Carbon und Glasfaser Stick

    Das Hardedge Forum wurde am Abend des 30.01.2023 eingestellt und in ein Archiv umgewandelt. Bitte nicht versuchen sich zu registrieren oder einzuloggen.

    • chillcut schrieb:

      Rechnet bzw diskutiert doch mal unter dem gesichtspunkt, von allem das möglichst billigste zu nehmen (sooo viel muss ein stick ja nicht aushalten, IMO ist schweißabweisung am gehäuse wichtig, aber das wars dann auch schon). Also Ciao Caio Carbon heißt es dann, aber rein aus interesse würde ich gerne wissen was ein absoluter low-budget stick von dir kosten würde. denn das du / ihr talent habt, steht ausser frage. und das talent habt ihr sicherlich nicht vom carbon durch die nase ziehen ;)
      Da war chillcut schneller als ich :D

      Aber genau DAS wollte ich auch grade in Erwägung ziehen. Vielleicht anderes Material statt Carbon verwenden und eben einsparen wo es nur geht. Wenn ihr Sticks im 150-250 € Bereich hinkriegt finden sich mit Sicherheit genügend Käufer. Kaufen ja schon alle die Mad Catz Sticks wie blöde (und das sogar für über 200 € teilweise). Ist aber auch immer so eine Nachfrage Sache !

      Wenn ihr euch ranhaltet : dieses Jahr kommen noch genug Bemu-Titel :good:
    • Akumatics schrieb:

      Wenn ihr euch ranhaltet : dieses Jahr kommen noch genug Bemu-Titel :good:

      Ganz genau! und bzgl. evtl. zusammenarbeit mit anderen firmen: durch die aktuelle auftragslage in vielen branchen steht die ein oder andere werkstatt still - und wenn endkundenpreis + nachfrage stimmen: warum nicht?
      "Say what you will about video games being a massive time sink, but the one cool thing about offline fighting game competition is that it’s an inherently social activity. You can’t go to an arcade, or a local game night, or a tournament without meeting new people, making friends, forming rivalries, dealing with pressure, and learning things about yourself."
    • chillcut schrieb:

      Akumatics schrieb:

      Wenn ihr euch ranhaltet : dieses Jahr kommen noch genug Bemu-Titel :good:

      Ganz genau! und bzgl. evtl. zusammenarbeit mit anderen firmen: durch die aktuelle auftragslage in vielen branchen steht die ein oder andere werkstatt still - und wenn endkundenpreis + nachfrage stimmen: warum nicht?
      Schon 2 Optimisten :D

      Ausserdem hätten wir dann vllt den ersten offiziellen HardEdge Arcade Stick Supplier :love:
    • Das mit den stillstehenden werkstätten habe ich erwähnt, da mich vor einiger zeit ein guter freund auf das thema angesprochen hatte customs sticks zu produzieren, da die firma seiner elter durch die krise quasi nix zu tun hatte. ist im endeffekt aber am endkundenpreis gescheitert - daher der vorschlag mit dem "billigstick" (billig im vergleich zu der carbon variante)
      "Say what you will about video games being a massive time sink, but the one cool thing about offline fighting game competition is that it’s an inherently social activity. You can’t go to an arcade, or a local game night, or a tournament without meeting new people, making friends, forming rivalries, dealing with pressure, and learning things about yourself."
    • das müsste als GFK-Version schon deutlich günsitger werden, oder? Man bräuchte kein Spezialharz, die Fasermatten für GFK sind günstig (weil in der Bootsreparatur viel benutzt) und das Verfahren der Herstellung ist ähnlich.

      Wer dann den Carbonlook braucht, der kann ihn mit Folie (schlecht) faken. Mir persönlich würde ein lackiertes GFK-Gehäuse reichen (wie anspruchslos ^^ ).
      suche immer Leute, die mir bei SF4 und BB helfen mich zu verbessern - Headset ist vorhanden :D
    • Hehe die Optimisten :D

      Aber trotzdem nochmal zu deinem letzten Post Rico:

      Meine Rede! Habe mir schon gedacht das hier heftige Maschinen im Einsatz waren und jede Menge fachliche Kompetenz! Nochmal: BIG BIG Bam Bam Bigalow BIG!!!

      Das große Problem ist das die Leute sich oft keine Gedanken über Fertigungsprozesse, Maschinennutzung, STROM (Ja, auch der kostet Geld!), Verschleißteile (in meinem Fall die Klinge der Hobelmaschine, das PräziSägeblatt, Schleifpapier (in rauen Mengen, bei mehr als 1€ pro Blatt in hoher Körnung), usw.usw.usw. die Liste kann man echt ewig verlängern, nicht zu würdigen wissen bzw. schlichtweg einfach keine Ahnung haben (nicht böse gemeint, kann ja nicht jeder Handwerker sein).
      Da ist dann aber noch kein Material und kein Arbeitszeit drin (Arcade Parts und Elektronik mal ganz außen vor). Hier kann man mit 30 Euro für die Box auskommen oder man bedient sich exklusiver Materialien die vom Preis her nach oben gehen. Es ist so eine Sammlergeschichte denke ich. Der eine will einfach nur zocken und der andere;
      ... und das gefiel, hatte einfach viel mehr Stil

      Als Beispiel:
      sagen wir für 1 Person 15 Stunden Arbeit (von wegen :huh: ) ) x 3 Euro die Stunde [da nehm ich doch lieber Hartz in Anspruch :wacko: ] das dann für 2 Personen sind schon an die 100Euronen
      Und mal ganz im Ernst 3Euro für ne Stunde ist ein Witz für eine handwerklich fundierte Arbeit, am besten noch gepaart mit ganz ganz viel Fachwissen und supertollen Industriestd.Maschinen! Vorallem sollte man nicht vergessen das 1 Stick zu bauen Spaß macht, aber 5 Stück fertigen zu müssen und das dann auch noch mit einem gewissen Anspruch, da es ja schon wieder um "Kunden" geht und man sich keine Zierleisten (kleines Späßlein) leisten kann, Arbeit ist. Plus die Materialkosten und das Zeitmanagement und den Kundenkontakt, plus dokumentieren, plus Bilder posten, hmmm ich weiß ja nicht.. Aber sehr interessantes Thema!

      Baue selber schon ein wenig an Sticks und da ich mit noch einem Kollegen arbeite und wir ständig versuchen Prozesse zu optimieren, bin ich der Meinung das an einem bestimmten Punkt das optimieren aufhören muss um ein im Endeffekt noch ansehnliches Ergebnis erzielen zu können ohne auf zu hohe Qualitätskompromisse eigehen zu müssen.
      Finde das Thema wirklich sehr interessant da ich mir da schon länger Gedanken mache. Ein Customizer ist nun mal nicht ein Unternehmen wie MadCatz mit deren Stückzahlen. Zudem geht es ja darum etwas eigenständiges zu kreieren. Sehe das "anständige sticken" eher so im Kunsthandwerksbereich angesiedelt. Klar man kann auch Buttons in nen Mülleimer einbauen, aber dann wären wir zum diskutieren ja nicht gerade in diesem Thread.

      So long
      ¤ø„¸¸„ø¤º°¨¸„ø¤º°¨
      ¨°º¤ø„¸ Pure „ø¤º°¨
      ¸„ø¤º°¨Chaos ``°º¤ø„¸
      ¸„ø¤º°¨¸„ø¤º°¨¨°º
    • 7 Stations schrieb:

      Ein Customizer ist nun mal nicht ein Unternehmen wie MadCatz mit deren Stückzahlen. Zudem geht es ja darum etwas eigenständiges zu kreieren. Sehe das "anständige sticken" eher so im Kunsthandwerksbereich angesiedelt. Klar man kann auch Buttons in nen Mülleimer einbauen, aber dann wären wir zum diskutieren ja nicht gerade in diesem Thread.

      So long
      Da stimm ich völlig zu. Aber könnte man ja beides paaren würde ich sagen (jaja ich weiß der Optimismus). Wenn sich eine Option zur einfacheren und schnelleren Produktion einer "billigeren Version" findet und man damit Geld machen kann, warum nicht. Außerdem hätte man nebenbei sicher noch das ein oder andere Mal Zeit (je nach Zähigkeit des Herstellers :D ) besondere Sticks eigenhändig zu basteln.

      Muss natürlich auch immer viel Glück mit im Spiel sein und das richtige Timing. Aber hätte ich diese Fähigkeiten bzw. das know-how, dann würde ich das schon in Erwägung ziehen oder zumindest versuchen ins Rollen zu bringen. No risk no fun ! Wer nicht wagt, der nicht gewinnt ! usw usw
    • ins Rollen zu bringen. No risk no fun ! Wer nicht wagt, der nicht gewinnt ! usw usw


      Hey hey Mr. Optimist.
      Solche Leute wie dich brauchen wir in Deutschland, dann wird auch was bewegt :D . Einstellung finde ich Klasse :good: .
      Also im Materialbereich kann man mit Sicherheit noch einsparen, aber warum denn? Klar wenn du nur die Form magst usw. O.K.! Aber hey, er hat einen Carbon-Stick! Das ist doch was er wollte, etwas Besonderes! Darum geht es doch! Wie schon erwähnt, die Einzelteile die du sowieso benötigst kosten doch schon mehr als 100€. Meiner Meinug nach entweder Low Budget oder Pimp it up :).
      Stell dir mal vor David Hasselhoff wäre in nem Trabi vorgefahren (Vergleich hinkt übelst^^). Top Schauspieler in schlechter Plastikschüssel, nene.
      Knight Industries 2000, mein Freund :D
      Ansichtssache halt!

      Aber Interessehalber:
      Hast du eigentlich schon mal nen Stick zusammen gefrimelt @ Akumatics?
      Denn meine Erfahrung war bis dato (wirklich immer), das wenn Leute sich einen Stick bauen möchten, sie meist wissen das es Arbeit ist, aber dann während des bauens erst verstehen was Arbeit per Definition eigentlich bedeutet :).

      Grüße 7
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    • Ist total interessant, eure Meinungen zu dem Thema zu sehen. Immer wenn man denkt, es wird ein ruhiger Freitag gibts im Büro nochmal schnell was zu tun... ich kann nachher noch was zu Material und so schreiben. Insgesamt liegt 7 Stations aber auch schon ganz richtig, die Maschinennutzung, Werkzeuge etc. muss man alles berücksichtigen. Es lässt einen sonst niemand seine Werkstatt benutzen wenn er sich dann selber neues Zeug holen muss. Wir müssten denen also für die Nutzung was geben und da gehen u.A. die ganzen Dinge rein die 7 Stations so schreibt. Ist also nicht soo ganz einfach, muss man durchrechnen. Wie gesagt, kann da noch ausführlicher was dazu schreiben, muss heute aber doch noch wieder erwarten ersthaft arbeiten :pinch: .
    • Sehr schöner Stick. Ich hab auch mal wieder angefangen an meinem Lebensprojekt CF Stick zu arbeiten...als "Mann vom Fach" interessiert mich viel mehr der Herstellungspozess...hast du die Negativform selber geschliffen? Aus Ureol? Gips? Oder etwa fräsen lassen? Rapid Prototyping??

      Sieht von unten ja aus als hättest du nen VARI Aufbau gemacht....dafür sieht das sehr gut aus, keine Falten etc....Struktur sieht nach Abreissgewebe aus..

      Würd mich über paar Worte zur Form freuen :)

      EDIT: Ist das Multiax Gewebe? 1 Lage? 2?
      ¯\_(ツ)_/¯
    • Hi,

      aus eigener Erfahrung




      und unzähligen PCBs kann ich sagen, dass das eine Schweinearbeit ist. ;) Man sollte ich sich überlegen, wieviel Zeit man in der Woche übrig hat und wieviel Zeit pro Stick drauf gehen. Und dann, ob sich das wirklich lohnt. Bisher habe ich noch jeden Termin geschmissen ;) Ich mache zwar seit Wochen nichts anderes mehr, aber alles in allem hat Spaß es gemacht ;)

      Viel Erfolg,

      Ben
    • 7 Stations schrieb:

      ins Rollen zu bringen. No risk no fun ! Wer nicht wagt, der nicht gewinnt ! usw usw


      Hey hey Mr. Optimist.
      Solche Leute wie dich brauchen wir in Deutschland, dann wird auch was bewegt :D . Einstellung finde ich Klasse :good: .
      Also im Materialbereich kann man mit Sicherheit noch einsparen, aber warum denn? Klar wenn du nur die Form magst usw. O.K.! Aber hey, er hat einen Carbon-Stick! Das ist doch was er wollte, etwas Besonderes! Darum geht es doch! Wie schon erwähnt, die Einzelteile die du sowieso benötigst kosten doch schon mehr als 100€. Meiner Meinug nach entweder Low Budget oder Pimp it up :).
      Stell dir mal vor David Hasselhoff wäre in nem Trabi vorgefahren (Vergleich hinkt übelst^^). Top Schauspieler in schlechter Plastikschüssel, nene.
      Knight Industries 2000, mein Freund :D
      Ansichtssache halt!

      Aber Interessehalber:
      Hast du eigentlich schon mal nen Stick zusammen gefrimelt @ Akumatics?
      Denn meine Erfahrung war bis dato (wirklich immer), das wenn Leute sich einen Stick bauen möchten, sie meist wissen das es Arbeit ist, aber dann während des bauens erst verstehen was Arbeit per Definition eigentlich bedeutet :).

      Grüße 7
      Bis jetzt hab ich meist nur rumgemoddet. Mit Bauen war da wirklich noch nix los, aber kann mir durchaus vorstellen was für eine Arbeit das ist und welches Erfolgserlebnis man danach hat. Ich war ja nach dem SE Modding und so paar Kleinigkeiten schon überhappy :D In punkto "Pimp it up" muss ich dir aber auch recht geben. So ein Einzelstück ist eben doch was anderes als 'ne Serien- oder Massenproduktion :love:

      Achja und David Hasselhoff in 'nem Trabi :
      Hat der Trabi dann auch das coole Grill-LED Teil und spricht ? Dann fänd ich den nämlich trotzdem geil :P
    • Also im Materialbereich kann man mit Sicherheit noch einsparen, aber warum denn? Klar wenn du nur die Form magst usw. O.K.! Aber hey, er hat einen Carbon-Stick! Das ist doch was er wollte, etwas Besonderes! Darum geht es doch! Wie schon erwähnt, die Einzelteile die du sowieso benötigst kosten doch schon mehr als 100€. Meiner Meinug nach entweder Low Budget oder Pimp it up
      [..]
      Sehe das "anständige sticken" eher so im Kunsthandwerksbereich angesiedelt. Klar man kann auch Buttons in nen Mülleimer einbauen,
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      sagen wir für 1 Person 15 Stunden Arbeit (von wegen :huh: ) ) x 3 Euro die Stunde [da nehm ich doch lieber Hartz in Anspruch :wacko: ] das dann für 2 Personen sind schon an die 100Euronen
      [..]

      Vorallem sollte man nicht vergessen das 1 Stick zu bauen Spaß macht, aber 5 Stück fertigen zu müssen und das dann auch noch mit einem gewissen Anspruch, da es ja schon wieder um "Kunden" geht und man sich keine Zierleisten (kleines Späßlein) leisten kann, Arbeit ist.

      [..]
      Plus die Materialkosten und das Zeitmanagement und den Kundenkontakt, plus dokumentieren, plus Bilder posten,

      [..]

      Baue selber schon ein wenig an Sticks und da ich mit noch einem Kollegen arbeite und wir ständig versuchen Prozesse zu optimieren, bin ich der Meinung das an einem bestimmten Punkt das optimieren aufhören muss um ein im Endeffekt noch ansehnliches Ergebnis erzielen zu können ohne auf zu hohe Qualitätskompromisse eigehen zu müssen.



      Die pure Weisheit! Deine Worte sollte jeder 2x lesen. ;)

      Aus meiner Stube kann ich berichten, dass ich eng mit einem Kumpel zusammenarbeite. Der PunkRockCaveman macht die Gehäuse und ich dokumentiere,supporte, löte, artworke, padhacke usw. Wenns dann langweilig wird, tauschen wir ;) Ich habe leider schon Arbeiten abweisen müssen, um überhaupt die noch ausstehenden Sticks fertig zu bekommen. An dieser Stelle sollte ich mich bei allen meinen Abnehmer für ihre Geduld bedanken! Wir werden insgesamt 10 Sticks fertigen und sind an Oberkante mit 2 Leuten, die hauptberuflich einen anderen Job haben.

      Ob sich die Arbeit finanziell lohnt? Sicherlich nicht. Ich denke Spaß am Basteln gehört dazu und der eigene Anspruch sich bei jedem Stick verbesern zu wollen. Wenn dann mal ein neues Werkzeug rausspringt, ist das okay.

      Aber dein Carbon Stick ist jenseits von Allem im Hobbybereich nebenbei Machbaren vorbei und deswegen auch so absolut genial. Nachbau schließt sich praktisch aus. :)

      Schön wäre es trotzdem, wenn solch eine Arbeit Verbreitung findet. Wie auch immer...
    • Ich glaub bei Carbon denken manche Automatisch an extrem kompliziert, das ist es aber nicht. Im Grunde genommen kauft man sich das Gelege/Gewebe/ Geflecht und braucht eine Form dafür.

      Praktisch ist natürlich ne Negativform, da sich dann die (meist) schöne Oberfläche der Form auf das CFK überträgt. Am besten wäre noch ne Pumpe, dann zieht man da Vakuum drüber damit es konturnaher wird und man hat nen höheren Faservolumenanteil. Das Harz dafür ist einfach angemischt und kann per Hand mit Pinsel oder Rolle verteilt werden oder direkt über das Vakuum injeziert werden.

      Natürlich ist der obige Stick sehr sehr gut, schöne Oberflächen, schön drapiert und saubere Kanten, da muss schon mehr Arbeit ran. Aber wenn man etwas Formenbau beherrscht kann sich jeder da ran wagen ;)

      Also keine Angst. Harz und Härter ist auch nicht so teuer. Mit Handlaminieren und mehrmaligen abschleifen + klarlack (oder nochmals Harz) kann man auch sehr sehr schöne Oberflächen erreichen.

      Also keine Angst, baut euch CFK Sticks:) Ich mach meinen wohl über ne positivform, da ich einfach zu faul bin um noch ne negativ zu erstellen. Ich dokumentier dass dann auch mal mit ein paar Tips, wollte das schon viel früher machen, aber mir kommt ständig was dazwischen.
      ¯\_(ツ)_/¯
    • So, erstmal Feierabend gemacht.

      Zum Material an sich und den Einsparmöglichkeiten:
      Das jetzige Gehäuse ist zum Teil aus Carbon, zum anderen Teil aus Glasfaser. Hat den Grund, das wir schon da gespart haben wo es keinen Unterschied macht. Innen ist die letzte Schicht Glasfaser weil Carbonfaser leitet und das nicht so gut ist für die PCBs. Ist zwar auch noch u.A. Lack drüber, aber Carbon hätte man wohl auch nicht überlackieren wollen. Man kann jetzt noch mehr Carbon- durch Glasfasern ersetzen. Da ist die (Zug-)Festigkeit aber deutlich geringer und man braucht mehr Faserlagen und mehr Harz. Da wird es dann schon wieder teurer und auch schwieriger zum Herstellen.

      Einsparmöglichkeiten im Fertigungsprozess:
      Abgesehen davon bleibt der Ablauf gleich, ob nun Carbonfaser oder Glasfaser. Und dieser Ablauf ist der zweite Teil der einfach teuer ist. 7 Stations hat den Nagel da wie gesagt schon auf den Kopf getroffen. Ich brauche z.B. Vakuumpumpen und Trockenschränke. Die hat nicht jeder, die sind richtig teuer und brauchen richtig Strom weil sie auch lange laufen. Es sind auch bestimmte Trocknungszeiten einzuhalten.
      Wenn man einen Fehler macht sieht man das auch im Endergebnis und man kann fast sagen entweder wird es (fast) 1a oder das Teil ist Ausschuss. Wenn man für scih selber bastelt ist das schon richtig ärgerlich, wenn man sowas verkauft an Gamer für die das richtig Hobby ist dann muss die Qualität aber einfach stimmen.

      Der ganze Aufbau dauert, und anschließend muss das Werkstück weiter bearbeitet werden.
      Dafür braucht man gutes Werkzeug, am besten diamantbeschichtet. Wir reden dann ja nicht mehr über 1 Stick sondern über mehrere. Das Carbon macht jedes normale Werkzeug schnell stumpf. Eine normale Lochsäge für die Buttons kostet so um 10€, eine diamantbesetzte eher um die 70€. Mein Hartmetallwerkzeug ging ganz gut, das liegt preislich in der Mitte wird aber auch nicht ewig halten.

      Den Stick haben wir nebenbei gebaut nach Feierabend oder wie halt Zeit war, deswegen ist das etwas schwierig abzuschätzen, wieviele Stunden man am Stück braucht. Es wird so wie es ist ungefähr einen Arbeitstag dauern pro Stick. Da bin ich noch nicht sicher, ob es mit Löten und Lackieren (da muss der Lack eh immer mind. 1 Tag zwischendurch trocknen) nicht noch länger dauert. Dann fallen auch noch weitere Arbeiten an als nur das direkte Zusammenbauen des Sticks. Bei Custom-Sachen stimmt man ja auch viel mit den Kunden ab. Man müsste also schneller werden, dafür braucht man aber eine weitere Form.

      Zusammenarbeiten mit anderen Firmen:
      Leider geht es vielen Firmen grade wirklich nicht so gut und die hätten Kapazität. Es gibt dann aber nicht so viele Firmen, die CFK-/GFK-Produkte herstellen und das Know-how und die Werkzeuge haben. Ein Student verdient als Kellner so ca. 5€ die Stunde+Trinkgeld. Das wären 40€ am Tag. Die Kosten für einen Fertigungsbetrieb wären immer noch deutlich teurer als die als Beispiel angeführten 40€ pro Mann und Tag. Wir haben ja auch schon mit unseren Freunden von cs.federleicht zusammengearbeitet.

      Fazit:
      Carbonteile sind in diesem Massstab schwierig für den Massenmarkt weil a) Rohstoffe teuer, b) Ausrüstung erforderlich und c) leider auch arbeitsintensive Fertigung.

      Nachdem wir uns das heute (war doch nicht so viel Zeit heute wg. Arbeit) nochmal überlegt haben hätten wir schon Lust, noch ein paar Sticks zu bauen. Wir müssten da aber noch einen guten Kompromiss finden. Wir haben nochmal bei SRK geschaut, bei den Stickbauern scheint es eine Preisspanne zw. 60$ und ca. 180$ für Gehäuse aus Holz zu geben. 170-180$ für polierte Harthölzer, die 60$ für günstigere Hölzer oder MDF unlackiert oder maximal grundiert. Also für Gehäuse ohne Stick, Buttons und PCB. An die 60$ werden wir mit Carbon oder auch reiner Glasfaser niemals annähernd rankommen. In den Bereich für die Tropenholz-Teile käme man wohl schon. Reiner Glasfaser Aufbau könnte dann nochmal 10-20% sparen. Müsste man dann aber auch außen farbig lackieren, GFK ist nicht soo hübsch anzusehen.
      Wie gesagt sind wir heute nicht fertig geworden aber wir habe drüber nachgedacht das man z.B. 10-20 Sticks bauen könnte wenns dafür Interesse gibt. Das könnte man hinbekommen und man könnte die Kosten für Werkzeug und Verbrauch decken.
    • docvizzo schrieb:

      Sehr schöner Stick. Ich hab auch mal wieder angefangen an meinem Lebensprojekt CF Stick zu arbeiten...als "Mann vom Fach" interessiert mich viel mehr der Herstellungspozess...hast du die Negativform selber geschliffen? Aus Ureol? Gips? Oder etwa fräsen lassen? Rapid Prototyping??

      Sieht von unten ja aus als hättest du nen VARI Aufbau gemacht....dafür sieht das sehr gut aus, keine Falten etc....Struktur sieht nach Abreissgewebe aus..

      Würd mich über paar Worte zur Form freuen :)

      EDIT: Ist das Multiax Gewebe? 1 Lage? 2?
      Die Form ist nach dem CAD Modell auf einer CNC-Fräse gefräst worden:

      Das im Bild ist der Probelauf für die CAM Daten an einem Holzklotz. Die Form ist aus Hartschaum, ist im Prinzip das gleiche wie Ureol (Ureol ist/war ein Markenname von ciba). Die Fasern sind mehrlagig Biax in einem VI Verfahren im Feinvakuum hergestellt. Die typische rauhe Struktur vom Abreissgewebe sieht man innen natürlich, bei dem Stick hat es einfach Sinn gemacht im ganzen Innenraum Abreissgewebe zu haben weil man dann beliebig die Anbauteile positionieren kann. Man hätte das zum Schluss noch glätten können aber auf einem Probestück sah das mit dem Buntlack auch so ganz gut aus.
    • Was soll denn der Stick kosten,wenn es mal in Serie gehen sollte,oder auf anfrage ?
      SSF4 : Main Dhalsim,danach kommt Guile und dann Chun Li und dann Abel und dann kommt, Streß mit meiner Frau :whistling:
      Was ist Besser als Sex ? ( Kacken ! )
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