Taktik und Strategie Talk
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also nachdem ich dein video gesehen habe, habe ich auch grad ein paar allgemeine sachen, die ich erzählen will bzw vllt auch vorschlagen. aber bevor ich darauf eingehe, erstmal ne frage von mir. das match is denk ich mal schon eine kleine weile her, aber was genau hast du direkt im anschluss nach dem match gemacht?no more excuses
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so kann man es natürlich auch machen, aber ich hab jetzt eher auf eine antwort gehofft wie "das match reflektiert, warum ich verloren habe. was is mir selber aufgefallen was eher suboptimal lief, vllt schau ich mir mal das replay an" und so weiter.
was ich zum beispiel immer häufig mache, wenn ein match verloren geht, ich schau mir frame tabellen an und zwar auf dieser seite sfframedata.com/walkthrough/pages/ssf4_intro.php
nehmen wir mal jetzt dein video claw vs fei long: wusstest du das du einen blocked lp 1st rekka mit cr.mp punishen kannst? und an den cr.mp kannst du natürlich diverse sachen dranhengen. kritisch is da halt das timing, da es ein 1-frame punish ist. is natürlich schwierig, vor allem online, aber kein ding der unmöglichkeit.
sagen wir mal du hast jetzt diese info erfahren, die du vllt nicht wusstest. ich dagegen merk mir dann solche sachen und versuch die dann beim nächsten mal auszuprobieren oder vllt einfach in pmode zu testen.
jedes mal dann, wenn ich auf gegnersuche bin und sehen dann nachm fragezeichen fei long, fällt mir sofort ein "ah, blocked rekka kann ich mit xy punishen"
wenn du das alles natürlich schon wusstest und das nichts neues für dich is, dann soll das einfach dein gedächtnis nochmal auffrischen und für leute, die es gar nicht wussten, ein neuer allgemeiner ratschlag sein.no more excuses
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mtdarookie schrieb:
nehmen wir mal jetzt dein video claw vs fei long: wusstest du das du einen blocked lp 1st rekka mit cr.mp punishen kannst? und an den cr.mp kannst du natürlich diverse sachen dranhengen. kritisch is da halt das timing, da es ein 1-frame punish ist. is natürlich schwierig, vor allem online, aber kein ding der unmöglichkeit.
sagen wir mal du hast jetzt diese info erfahren, die du vllt nicht wusstest. ich dagegen merk mir dann solche sachen und versuch die dann beim nächsten mal auszuprobieren oder vllt einfach in pmode zu testen.
jedes mal dann, wenn ich auf gegnersuche bin und sehen dann nachm fragezeichen fei long, fällt mir sofort ein "ah, blocked rekka kann ich mit xy punishen"
Zum Rekka Beispiel: bei Fei würde ich mit den Rekka Punishes sehr sehr vorsichtig sein, durch die Follow-ups kann das schnell nach hinten losgehen, da muss man schon ein recht gutes Gefühl für die Tendenzen des Gegners entwickelt haben. In dem konkreten Video z.B. waren viele Rekkas so gut gespaced dass der c.MP gewhiffed hätte, bei den Rekkas mit schlechtem Spacing hat der Fei dann oft genug noch einen 2ten hinterhergemacht durch den man dann beim Versuch zu punishen einen CH kassiert hätte, ziemlich unangenehmes Guessing Game.
Aber allgemein ist das mit der Fehlersuche nach verlorenen Matches natürlich eine sehr gute Vorgehensweise, vor allem durch die automatisch gespeicherten Replays in SSF4. -
Ja, klar. Manche matches reflektiere ich nochmal, vor allem die in denen ich verloren habe.
Manche schaue ich mir dann auch komplett in zeitlupe an, das hilft an vielen Stellen. Hat mir zb sehr gegen Dictators SC pressure geholfen, da ich in Zeitlupe die Frametraps realisieren konnte.
Footsie fehler werden so auch besser offenbart.
Framedata andere Charaktere studiere ich normalerweise nicht :P. Ich schaue mir an was ich punishen kann und was nicht.
Aber damit hast du Recht, sollte dazugehören wenn man besser werden will.
Ich wusste zwar das man die Rekkas punishen kann, aber mir war nicht bewusst in welchem zeitraum.
war eben im trainmode und rausgefunden das sie maxrange (für mich) schwer zu punishen sind.
das würde erklären warum ich sie nicht immer gepunisht habe
Ich dachte anfangs das würde an der range liegen, aber anscheinend ist jeder verpasste punish mein Fehler
Danke für den Hinweis :good: -
Rafi schrieb:
kommt es mir nur so vor, oder werden viele matches durch random (bzw. richtige oder falsche reads, wie es sich auf dem level nennt) SRKs entschieden?
poongko/daigo war ja auch ein paradebeispiel dafür.
natürlich waren nicht alle SRKs "random", aber da waren einige dabei, die weder irgendein OS noch auf reaktion waren.
die beiden wissen schon in welcher situation und mit welchem timing sie nen SRK entweder als reversal, meaty oder late riskieren und über reflexe braucht man auch nicht diskutieren.
aber vielleicht machen gerade deshalb die korrekten "reads" das spiel aus? ein SRK bringt mal abgesehen vom damage auch noch oki-mixup, und im falle von daigo oder poongko ist das fast gleichzusetzen mit damage.
gedanken dazu? vielleicht hat das ja potential zu ner diskussion?
Den Gedanken habe ich schon lange.
Meiner Meinung nach ist die Community verseucht mit dem Gedanken mit only "safe spielen". Wer mal nen random (wobei die korrektere Bezeichnung risky sein sollte) srk/ ultra what ever macht, fängt die ganze Community an zu brüllen:
"Fucking scrub, random shit" etc.
Meiner Meinung geht es bei Fighting Games nur darum:
Kenne deine Optionen und vor allem die des Gegners (vor allem in der momentanen situation). Das wird vor allem bei schlechteren Spielern deutlich, wenn man zb deren Aktionen schon vorausahnen kann.
Wenn man nun niemals einen risky srk macht, braucht auch der Gegner sich niemals davor zu fürchten. Er kann nun pressure machen ohne Ende.
Will ich das? Nein.
Dann haue ich dem einen srk rein (egal ob er trifft oder nicht) und der gegner ist gezwungen seine Offensive etwas zu zügeln.
Es gibt sogar viele Situationen wo man einen Ultra "risky" anbringen kann, sogar mit nem positiven risk/reward.
Mein fazit: Gelegentlich risky moves machen fördern sogar die Siegesrate. Nur man braucht erfahrung um zu wissen wann man diese aktionen bringen kann.
Was meint ihr? -
Hab mir beim Pokern angewöhnt, schnell gedankliche Notizen zu der Spielweise meiner Gegner zu machen.
Online oder auf Turnieren (wo man den Gegenüber nicht kennt) hat man recht wenig Zeit, das Wissen und die Spielweise des Gegners auszuloten.
Also mach ich mir zu folgenden Dingen gedankliche Notizen:
After Knockdown:
1. Safejump: Kennt er meine Safejumps? Wie reagiert er darauf?
2. Option Selects: Hab ich OS gegen ihn? Kennt er sie?
3. Reversals baiten: Vor den Gegner und late crouch tech. Masht er Reversals?
3a. Was macht er auf Wakeup? Throws? Crouch Tech? -> Meaties
3b. Er blockt einfach -> weiter Druck for free aufbauen
3c. Reversalspecial - Punish accordingly, sehr wahrscheinlich, dass er es beim nächsten Wakeup wieder macht
Was macht er gegen mein Projektilspacing?
Lässt er mich for free reinspringen?
Wie reagiert er in langen Blockstrings? Teched er richtig?
Wie geht er in die Luft? (Instant air to air oder versucht er jumpin?)
Was macht er nach Resets?
Damit hat man schon ein sehr gutes solides Grundgerüst für seinen Gameplan, wenn man "by the book" spielen möchte.
Hab ich offene Fragen und nicht genug Wissen in meinem Matchup oder verlieren gewisse Moves ständig gegen andere, such ich nach Infos/Videos zu dem Matchup, um was daraus zu lernen oder geh das ganze im PMode nochmal durch...
Wenn man das bewusst macht und nach einer verlorenen Runde im Replay nochmal durchgeht, kommt man meistens drauf, was man besser machen hätte können in diesen Situationen, wenn man die Reads vorher richtig gemacht hat. Der Großteil der Spieler hat nämlich Autopilot an. Und wir wollen doch ehrlich und ohne den RICHTIGEN Autopiloten den Sieg erringen. Oder? Oder?
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TR YouGenius schrieb:
Den Gedanken habe ich schon lange.
Meiner Meinung nach ist die Community verseucht mit dem Gedanken mit only "safe spielen". Wer mal nen random (wobei die korrektere Bezeichnung risky sein sollte) srk/ ultra what ever macht, fängt die ganze Community an zu brüllen:
"Fucking scrub, random shit" etc.
Meiner Meinung geht es bei Fighting Games nur darum:
Kenne deine Optionen und vor allem die des Gegners (vor allem in der momentanen situation). Das wird vor allem bei schlechteren Spielern deutlich, wenn man zb deren Aktionen schon vorausahnen kann.
Wenn man nun niemals einen risky srk macht, braucht auch der Gegner sich niemals davor zu fürchten. Er kann nun pressure machen ohne Ende.
Will ich das? Nein.
Dann haue ich dem einen srk rein (egal ob er trifft oder nicht) und der gegner ist gezwungen seine Offensive etwas zu zügeln.
Es gibt sogar viele Situationen wo man einen Ultra "risky" anbringen kann, sogar mit nem positiven risk/reward.
Mein fazit: Gelegentlich risky moves machen fördern sogar die Siegesrate. Nur man braucht erfahrung um zu wissen wann man diese aktionen bringen kann.
Was meint ihr?
Geh mit dem Gedankengang mal in ein Turnier. Ich hol dich dann später von der Toilette ab, wo du dich heulend in einer Kabine eingeschlossen hast
Was meinst du bitte mit "Risky Ultra anbringen"? Dein Risiko wird nur dann belohnt, wenn dein Gegner die Situation nicht kennt oder scheiße ist. Wenn er safe spielt, was ja in den letzten paar Beiträgen hier kritisiert wurde, wird er deinen Ultra/Shoryuken blocken und dir im Anschluss verdientermaßen aufs Maul hauen.
Kann aber auch gut sein, dass dies von sf4 herrührt. In dem Spiel sind Reversals generell viel zu stark und dank Focus kann man im Zweifelsfall eh abbrechen. -
Risky Ultra als Reversal wo reindrücken ist schon legitim, nur ist das dann weniger Risky sondern seh ich als Counter/Punish aus einem Read heraus.
Ultras die Backdash bestrafen, sind meist Option Selects.
Aber wenn Yun schon 4x sMP xx LP Shoulder gemacht hat, kannst du beim fünften Mal ruhig einen Ultra dazwischen reindrücken versuchen. Focus Attack oder Reversal wär aber ebenso legitim.
Ich seh bei solchen Aktionen eher den psychologischen Effekt, daher würd ich einen Reversal machen und auf den Ultra verzichten, but thats just me.
Dem Gegner zeigen: Ich kenn die Lücke und geb dir keine pressure for free.
Meiner Meinung nach ist das auch der wichtigste Aspekt: Dem Gegner zeigen, dass man dazu bereit ist. Egal ob es trifft oder nicht. Trifft es, hat es natürlich einen noch mehr einschneidenden Effekt.
Wenn ich einen SRK bei einem Tickthrow kassiere, obwohl der Gegner keine zwei Leisten hat, spiel ich automatisch etwas safer, weil ich merke, er ist dazu bereit.
Den selben Effekt versuche ich beim Gegner mit solchen Aktionen zu erzielen. -
Risky Ultra Situation mit positivem risk/ reward ist für mich:
Wenn ich nahezu kein life mehr habe und leicht gechipped werden kann. Heisst mit solidem spielen ein comeback nahezu unmöglich ist.
Versuche zb mit 1% life gegen ein blanka mit solidem spiel ein comeback hinzulegen.
Situationen gibt es hierfür genug:
youtube.com/watch?v=oYy04OEf6BE#t=3m20s
oder von mir ein beispiel:
youtube.com/watch?v=DXwWvmHmda4#t=1m39s
In beiden Situationen ist ein Comeback mit solidem Spiel nahezu unmöglich.
Jetzt kommt aber der Interessante teil: Dein Einwand ist das der Gegner hier den Fehler macht und nicht solide spielt. Genau das denke ich auch.
Er müsste nun meine Optionen kennen und wissen das für mich die beste Option nun ein (risky) Ultra ist. (Damit wären wir bei meiner Theorie: Kenne deine und die Optionen des Gegners) und somit diesen Baiten.
In beiden Videos wäre die beste Option gewesen, ein solides totchippen.
Und, fällt was auf?
Wenn die beste Option ist, solides totchippen bzw baiten/abwarten, dann muss mein Gegner von mir erwarten das auch ein risky move kommt. Aber wie, wenn ich niemals einen risky srk mache?
In diesen Beispielen war es von vorteil das der gegner nicht gewartet hat (weil er nicht die Option: Risky srk/ultra von mir erwartet)
Aber in vielen anderen Situationen, hauptsächlich in der Offensive (und AE ist offensiver geworden) profitiere ich davon wenn mein Gegner seinen Angriff zügelt gerade weil er einen srk erwartet.
Nach dem Shadowloo turnier wurde Poongko auf die vielen risky srks angesprochen und er sagte selber man müsste mit Seth etwas gamblen.
Und er war nicht nur auf einem Turnier, sondern auf DEM Turnier. Ich glaube du wirst Poongko lange auf der Tiolette suchen müssen
Um das klarzustellen: Ich fordere niemanden auf random/ risky what ever zu spielen. Aber wenn ich 100% solide spiele, werde ich berechenbar, limitiere die vielen Optionen auf die mein Gegner achten muss und stelle mir somit selbst ein Bein. -
ist jetzt nur paragraphenreiterei, aber wenn schon ultra, dann verzögert und nicht als reversal.
wie soll der gegner bei nem reversal ultra reinschlagen? macht man - aus welchem grund auch immer - ultra in so ner situation, dann will man den startup von irgendwas erwischen, das klappt mit reversal timing einfach nicht (naja, ist zumindest situationsbedingt und kommt drauf an, ob der gegner nach seiner aktion im vor-/nachteil ist oder neutral)
@risky spielen:
imo machts nen unterschied ob ich mir einfach irgendeine lücke suche und nen DP reinmache oder ob ich den spielfluss erahnen kann. die starken spieler haben da anscheinend ein gefühl dafür, wann jemand aus dem druck mit backdash, SRK oder sonstwie ausbrechen will und macht nen entsprechenden counter. hab viele poongko matches verfolgt und mich immer gewundert, warum er in manchen situation pointblank am gegner steht und ne tandem engine (ist dieser ansauger) gegen backdashes macht. ohne OS, der hat das in dem moment einfach gewusst. hat er gegen filipino champ, momochi und daigo gemacht und ich hab genau einmal gesehen, dass jemand dagegen nen reversal gemacht hat.
aber sollte das kein "gefühl" oder was ähnliches sein, verpass ich irgendwas... essentielles.akuma matata.
youtube.com/watch?v=cCtEPFrRmsg -
TR YouGenius schrieb:
Man kann das ja testen. Spielt ein Match gegen eine xbeliebigen neuen Gegner. Nach dem ersten Match, wie gut kann man seine Eigenschaften und Gewohnheiten beschreiben?
Wie viele Dinge kann man aufzählen?
glaub ein faktor ist die unmenge an competition, die du in anderen ländern hast. gegen wieviele verschiedene personen spielst du offline? wieviele neue gesichter sind bei ner session dabei? wahrscheinlich ists in DE nicht viel anders als bei uns - ne handvoll leute, hin und wieder kommen zwar mal neue dazu, sind dann aber auch oft genauso schnell wieder weg.
in nem land mit ner gewissen arcadeszene verhält sich das in ganz anderen dimensionen - da spielst an einem abend nicht gegen 5 verschiedene leute sondern gegen ungleich mehr. aber ich tu mir schwer mit dem gedanken, eben diese erfahrung zu sammeln indem man gegen die immer gleichen gegner spielt, auf die man sich schon längst eingespielt hat.akuma matata.
youtube.com/watch?v=cCtEPFrRmsg -
Was Rafi sagt, ist wahr und meiner Meinung nach der einzige Vorteil von Netplay - auch wenn man charakterspezifische Matchups wegen Lag nicht/falsch/langsam lernt, man trifft auf so viele unterschiedliche Spieler und deswegen ist es super zum Angewohnheiten herausfinden und ausnutzen. Oft spiele ich Ranked und verliere die erste Runde gegen absoluten Flowchart-Playstyle. Ich versuche dann immer, im Kopf nochmal durchzugehen, was genau mir eigentlich Schwierigkeiten bereitet hat und was ich dagegen tun kann. Klappt nicht immer - aber immer öfter
Ranked ist allerdings gewissermaßen etwas beschissen, wenn man sich solides Spiel angewöhnen will (Footsies, Anti-Airs etc.), weil man halt teilweise echt behindert/einseitig spielen muss, um einen gewissen Spielstil zu schlagen (zB allseits beliebter Ich-mashe-bei-jedem-Wakeup-einen-Reversal-rein-ohne-Mindgames-Spieler). Dafür dann lieber Endless gegen jemanden, der besser ist als man selber oder offline gegen Leute, die man kennt.<president> wenn du gegen smoriya spielst wirst mich aber drum bitten wieder auf plee zu gehn weil der so honest und normal is im vergleich
<president> wie beschreib ich das am besten
<president> wenn ich smoriya wäre, wäre die engine vom spiel der sf5 stammtisch
+2 damage GGXrd Millia CMV -
OT:
akuma matata.
youtube.com/watch?v=cCtEPFrRmsg -
Bei dem Match von Yosh vs. Maruko sagte ich bereits im Commentary, dass es meiner Meinung nach die falsche Vorgehensweise war, den Druck fallen zu lassen - er hat nicht nur die Kontrolle über das Spiel abgegeben, sondern auch den ganzen Screen aufgegeben. Dadurch war die ganze (bis dahin sehr gute) Runde für die Katz'.
Druck kann man durch viele verschiedene Dinge aufbauen und aufrecht halten. Spacing, Super/Ultra Meter, großer HP-Vorteil bei wenig Zeit auf der Uhr etc.. Je nach Matchup sind diese Dinge zu unterschiedlichen Zeitpunkten relevant - wenn Gief Ultra hat, kann Gouki z.B. nur mit Normals (eher gefährlich) und U1 anti airen. Spacing zum eigenen Nachteil aufzugeben, wenn der HP-Unterschied vernachlässigbar (weil noch zu viel Zeit auf der Uhr) und die Meter-Verteilung matchup-spezifisch gerade auch nachteilig ist, dann gibt man nicht nur Druck ab, man verliert die Kontrolle.
Die richtige Vorgehensweise wäre meiner Meinung nach gewesen, den Druck aufrecht zu halten in dem man keine weiteren Risiken mehr eingeht und reaktionär spielt.Yo! He ded. -
Wenn du aufhörst Pressure zu machen, musst du zumindest für die nächste Aktion des Gegner gewappnet sein.
Bei Divekick Charakteren ist das halt extra mühsam (geht mir mit Ibuki auch so).
Trigger happy schon mit Anti Air Special da sitzen und kurz abwarten in der "Verschnaufpause" gg. Yun.
Lifelead und weglaufen ist find ich nicht gut - provoziert nur, dass man die Runde noch verliert. Irgendwann kommt der Corner, dann kanns das gewesen sein mit der Runde.
Lieber Trades eingehen oder auch auf Ranges/mit Normals arbeiten, die Trades provozieren können, aber auf der Range absolut gerechtfertigt sind. -
Bei SF4 kenne ich keine Situation wo es sinnvoll ist den Gegner aus der Ecke zu lassen. Der meiste Schaden am Gegner ensteht dort. Selbst wenn man großes Lifelead hat gilt es den Gegner in der Ecke zu lassen.
Die einzige Situation die mir einfällt ist wenn man weniger als ungefähr 15 sekunden zu spielen hat. Dann könnte es sinn machen abzuhauen.TR
- YouGenius - Sheva - Mac - Carloz - Nani - Halibel - Maruko -
Every Frame A Painting