12.08.09: Schwere Links und einfache Links - Ein Widerspruch in der Casualfreundlichkeit?

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    • 12.08.09: Schwere Links und einfache Links - Ein Widerspruch in der Casualfreundlichkeit?

      K3nmasters lacht jetzt sicher schon wieder fast. Halt's Maul! :'DDDD

      Sirlin:

      This issue of rapid fire moves using a bug to cancel into specials is actually minor compared to the next topic though, a topic that will dominate much of the game: link combos in general. The game is filled with difficult 1-frame links. These are moves that just barely combo into each other with 1/60th of a second timing. In high level play, players will master these and they become common. So Sakura doing low jab, (link), low fierce, short helicopter kick, (link) low short, ex shoryuken, ultra for 50% will be common. One friend of mine already does this combo in real matches after only 2 days of playing, as well as other scarily damaging combos off low short that involve hard links.

      Other examples, Ryu can now link low short, low jab, low forward. He can also link low strong, low strong, low roundhouse. Linking is the name of the game, which actually makes the game closer to CvS2 than to 3s or ST. The effect of all these links is to hide the actual game behind an impenetrable wall of execution. If you practice (ie, develop 1p skills unrelated to strategy and unrelated to interaction with the opponent) then you gain access to the real game, a game of high damage off small hits, but only for the dexterous.

      Of course some level of this is inherent in just about every fighting game. It's a question of how far to turn the knob towards 1p activities and away from strategy. Super Street Fighter 2 Turbo has dexterity requirements of course, but winning tournaments while using zero or very few link combos is entirely possible. That simply isn't the main focus of the game. The existence of many, many new links in SF4 shifts the focus toward that though.


      Denkt ihr auch, dass die schweren Links in SFIV (1 Framer, 2 Framer) nur eine nervige Wand sind, die euch hindert zum Kern des Spiels zu kommen? Wäre es nicht besser, wenn 1 Frame Links entfernt/verlängert werden? Es gibt manche Leute die auch behaupten, dass man beim Spielen von SFIV als Anfänger, im Gegensatz zu ST nicht "dem nicht dem Spieler, gegen den man spielt" gegenübersteht, sondern dem System? Ist sowas überhaupt soo sinvoll in einem Spiel, dass in erster Linie eigentlich Casualfreundlich sein sollte? Wurde hier nicht an den falschen Ecken gespart (Stichwort: Shortcuts für Specials)?

      Eure Meinung!
      So few people are willing to actually get into a game and understand what makes a 2-D fighter tick that everyone will write it off as something they'd already seen. You can't really have a 2-D fighting game anymore without a "gimmick" and people will judge the game based on what the gimmick is.
      Unfortunately, it doesn't really work. It's almost impossible to argue that the best 2-D fighting game ever produced was Hyper Fighting. We've been going in the wrong direction ever since.

      --Jay Snyder

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von SASAKI ()

    • wie hier rumgeheult wird :F
      die haben die eingabe und alles drum und dran sowieso schon so einfach wie moeglich gemacht da kann man sich doch net noch ueber 1-2 1-2framer beschweren, ich mein es wäre doch irgendwie langweilig wenn man nen scheiss char schon nach einem tag koennte, was sowieso schon fast der fall ist in sf4 lol
      zudem spielt man in der regel eh nur einen char als main und sich bei dem mal timing fuer 1-2 links, viel mehr braucht man in der regel fuer bnb sachen nicht, zu merken ist nicht grad die kunst also bitte.
      und ausserdem ist man aufviele dieser 1-2framer net immer angewiesen um ds spiel vernuenftig zu spielen, bei sf4 und der dmg-reduction machen lange combos/links sowieso net viel sinn was soviel heisst das man das spiel auch mit einfacheren combos und guten basics auf nem recht hohen niveau spielen kann.
      kaum zu glauben das ich doch was in diesen fred gepostet hab... :F

    • Toki` schrieb:

      wie hier rumgeheult wird :F
      die haben die eingabe und alles drum und dran sowieso schon so einfach wie moeglich gemacht da kann man sich doch net noch ueber 1-2 1-2framer beschweren, ich mein es wäre doch irgendwie langweilig wenn man nen scheiss char schon nach einem tag koennte, was sowieso schon fast der fall ist in sf4 lol
      zudem spielt man in der regel eh nur einen char als main und sich bei dem mal timing fuer 1-2 links, viel mehr braucht man in der regel fuer bnb sachen nicht, zu merken ist nicht grad die kunst also bitte.
      und ausserdem ist man aufviele dieser 1-2framer net immer angewiesen um ds spiel vernuenftig zu spielen, bei sf4 und der dmg-reduction machen lange combos/links sowieso net viel sinn was soviel heisst das man das spiel auch mit einfacheren combos und guten basics auf nem recht hohen niveau spielen kann.
      kaum zu glauben das ich doch was in diesen fred gepostet hab... :F


      Interessante Meinung, zumal hier keiner irgendwie rumgeheult hat, sondern einfach nur diskutiert wird, ob denn diese Links tatsächlich den Weg zum Kern des Spiels mehr blockieren, als sie sollten, in einem casualfreundlichen Street Fighter IV. Was hierbei der springende Punkt ist, ist nicht ob es nun schwer ist, sie zu lernen. Da will ich dir als erfahrenen Spieler sowieso nicht den Vorwurf machen, dass du mit der Leichtigkeit mit der du das sagst übertreibst; du hast genug Erfahrung diesbezüglich von fortgeschritteneren Spielen wie HnK und BB... die Links in SFIV sind für dich der letzte Witz.
      Der Punkt ist, ob sich Capcom nicht vielleicht irgendwie selbst widersprochen hat, in dem sie nun unnötig Shortcuts für Specialmoves vereinfacht haben und das "casualfreundlich" nennen, hingegen das Spiel aber mit 1-Frame links zugespickt ist, die für einen "Casualgamer" echt nicht so einfach zu lernen sind, aber unbedingt gelernt werden müssen, denn:

      Harte Combos, die einfach zu timen sind, wie z.B
      J.hp cr.hp hk.tatsu
      sind einfach nur unsafe, und wie man an der Mehrheit der Scrubs Online sieht, fallen gerade Leute die meinen solche Links sind gut genug, auf die Nase weil man bei Whiff auf die Fresse kriegt, und man nur einen Hit hat für den Hitconfirm. Klar, jetzt kommen mir Leute wieder mit "das ist doch genug". Na für die allermeisten Leute eben nicht! Sogar erfahrene Spieler haben Probleme mit sowas... Um nun tatsächlich dabei safe zu sein, kommt man an einem 2 Frame Link (oder ist es nur 1 Frame?) nicht vorbei:

      J.hp cr.lp cr.hp hk tatsu
      So few people are willing to actually get into a game and understand what makes a 2-D fighter tick that everyone will write it off as something they'd already seen. You can't really have a 2-D fighting game anymore without a "gimmick" and people will judge the game based on what the gimmick is.
      Unfortunately, it doesn't really work. It's almost impossible to argue that the best 2-D fighting game ever produced was Hyper Fighting. We've been going in the wrong direction ever since.

      --Jay Snyder

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von SASAKI ()

    • also das soll jetzt bitte nicht arrogant klingen oder so, aber ich finde dass die schwierigkeit von links hier auch etwas uebertrieben dargestellt wird, zumindest von 2-framern. ich habe lange keine bemus gezockt und auch sf4 die ersten zwei monate nur casual, seit april beschaeftige ich mich erst tiefer damit. ich denke nicht, dass ich uebermaessig talentiert bin und behaupte daher, ein 2-framer ist fuer jedermann machbar der sich ein wenig damit beschaeftigt und andere von he mit denen ich zocke, die auch nicht laenger dabei sind als ich bestaetigen mir meine these, in dem sie mir auch regelmaessig combos mit zweiframern um die ohren hauen. klar, sie trennen denjenigen der wirklich nur alle jubel jahre mal zum spass spielt von dem, der viel spielt und auch mal in den practice geht, aber links sind nun alles andere als ein hexenwerk und eine barriere stellen sie mmn keineswegs dar, nicht mehr als fortgeschrittene techniken in allen moeglichen anderen spielen auch, egal ob bemu, fps oder was auch immer...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von don_tknow ()

    • Nun, die Links sind anfangs echt gewöhnungsbedürftig. Ganz zu schweigen davon, sie auch im Kampf an den Mann zu bringen. Ist auch mein Manko. Aber da SFIV schon bei den Special-, Super- und Ultra-Eingaben sehr tolerant (wenn nicht sogar zu tolerant) ist, sind selbst Einsteiger einem etwas erfahrenerem Spieler nicht hilflos ausgeliefert.

      Klar, treffen sie online auf Spieler wie z.B. Toki, Espi oder Sh!nd wird es demotivierend. Aber, irgendwie muss sich doch die Spreu vom Weizen trennen. Und in SFIV sind es halt die Link-Combos, die diesen Zweck erfüllen. Canceln kann jeder recht schnell lernen, das Link-Timing verlangt mehr Training. Daran merkt man halt schnell, wie ernst jemand das Game zockt bzw. zocken will.

      Btw sind Links eher `ne Capcom-Nummer, das Beispiel von Sirlin mit CVS2 paßt besser als HNK oder BB. Tsunami sagte auf `nem NRW-Ranbat zu mir, die SFIV-Links wären eher leicht und ich dachte nur "wtf?". Aber er spielt CVS2 schon lange auf hohem Niveau und bringt dementsprechend die Notwendige Erfahrung mit, um solche Aussagen auch belegen zu können. Bei Toki weiß ich jetzt nicht, ob er auch CVS2 spielt/gespielt hat, aber ich glaube mich erinnern zu können, ein Tutorial-Video von wegen Stick-/Button-Haltung von ihm gesehen zu haben, was eine perverse Exe gezeigt hat.

      Strategy? Spacing? I just keep punching until I hit something.


      Twitter
      InsertGame
      == Editierfarbe ==

    • entnervt schrieb:

      Nun, die Links sind anfangs echt gewöhnungsbedürftig. Ganz zu schweigen davon, sie auch im Kampf an den Mann zu bringen. Ist auch mein Manko. Aber da SFIV schon bei den Special-, Super- und Ultra-Eingaben sehr tolerant (wenn nicht sogar zu tolerant) ist, sind selbst Einsteiger einem etwas erfahrenerem Spieler nicht hilflos ausgeliefert.

      Klar, treffen sie online auf Spieler wie z.B. Toki, Espi oder Sh!nd wird es demotivierend. Aber, irgendwie muss sich doch die Spreu vom Weizen trennen. Und in SFIV sind es halt die Link-Combos, die diesen Zweck erfüllen. Canceln kann jeder recht schnell lernen, das Link-Timing verlangt mehr Training. Daran merkt man halt schnell, wie ernst jemand das Game zockt bzw. zocken will.

      Btw sind Links eher `ne Capcom-Nummer, das Beispiel von Sirlin mit CVS2 paßt besser als HNK oder BB. Tsunami sagte auf `nem NRW-Ranbat zu mir, die SFIV-Links wären eher leicht und ich dachte nur "wtf?". Aber er spielt CVS2 schon lange auf hohem Niveau und bringt dementsprechend die Notwendige Erfahrung mit, um solche Aussagen auch belegen zu können. Bei Toki weiß ich jetzt nicht, ob er auch CVS2 spielt/gespielt hat, aber ich glaube mich erinnern zu können, ein Tutorial-Video von wegen Stick-/Button-Haltung von ihm gesehen zu haben, was eine perverse Exe gezeigt hat.
      stimm dir da absolut zu. bin aber kein freund von den links in street fighter 4, wobei ich auch nicht den nerv habe, die dinger dauernd im practice zu üben. Find da das Grundgerüst in den arc spielen doch ansprechender was combos angeht.
      aber wie du sagtest. es muss ja was geben, was die spreu vom weizen trennt. wenns schon nicht das mindgame ist, dann die scheiss one-framer :)

    • Versteht mich bloß nicht falsch, ich wollte mich nicht zum Spreu zählen, habe selber nicht die größte Lust, Links zu üben.

      Find da das Grundgerüst in den arc spielen doch ansprechender was combos angeht.


      Kann jetzt nur BB beurteilen, aber in Bezug darauf stimme ich Dir zu.

      Strategy? Spacing? I just keep punching until I hit something.


      Twitter
      InsertGame
      == Editierfarbe ==

    • entnervt schrieb:

      Versteht mich bloß nicht falsch, ich wollte mich nicht zum Spreu zählen, habe selber nicht die größte Lust, Links zu üben.

      Find da das Grundgerüst in den arc spielen doch ansprechender was combos angeht.


      Kann jetzt nur BB beurteilen, aber in Bezug darauf stimme ich Dir zu.
      ja klar, weiß ja wie du spielst. zur spreu gehörst sicher ned

    • entnervt schrieb:

      Ups, habe mich verschrieben, meinte den Weizen - ich wollte mich nicht zum Weizen zählen. Ich gehöre in SFIV defi zum Spreu...

      Thx, Mac aber seit ich BB habe und SFIV nicht mehr wirklich anpacke, bin ich in dem Game total lausig.
      naja, wenns nur spreu und weizen gibt, dann gibts aber bald n massenangebot an spreu :) naja genug offtopic

    • Ich kann sirlins / thread-ersteller aussage so nicht unterschreiben, denn:

      Für jemanden (so wie mich) der erst seit SF4 (wieder) dabei ist, sind die Links schwer, ja. Man hat allerdings andere baustellen als (neu)Einsteiger, sodass man nicht im Trainingsraum versauern muss "bekackte links, ich bekommse nicht hin!". Ich selbst mache sie kaum bis nie, habe Sagats cr.lk cr.lk cr.lp xx TU noch _nie_ im Trainingsmodus hinbekommen (maximal 30 min insgesamt versucht) - aber wie gesagt, ich und viele andere haben noch andere baustellen. Und ja, man kann auch sehr gut ohne link-combos und 1-framer gewinnen, auch gegen leute die die ausm Eff Eff beherrschen.

      Na und für "pros", die nicht erst seit sf4 dabei sind, sind die links leicht bis lächerlich-leicht.

      Was ich allerdings unterschrieben kann ist das die Link-Combos alles andere als zugänglich sind, was vor allem auf den super-crappy-trainingsmodus zurückzuführen ist. Ich mein hey, welcher beginner macht die "link-trails" a.k.a normal trails 5 nicht mit try n error und weiß danach auch nicht mehr als vorher?
      "Say what you will about video games being a massive time sink, but the one cool thing about offline fighting game competition is that it’s an inherently social activity. You can’t go to an arcade, or a local game night, or a tournament without meeting new people, making friends, forming rivalries, dealing with pressure, and learning things about yourself."

    • don_tknow schrieb:

      ammenell schrieb:

      ich seh in gut gespielten mindgames weitaus mehr damagepotential als in perfekter 1frame-execution


      genauso seh ich das auch, deshalb wollte ich auch seine aussage erklärt haben. ohne mindgames bringt einem gegen einen guten spieler jede noch so gute execution nichts, da man garnicht in die situation kommt diese anzuwenden.


      wobei die aussage sowieso nicht realistisch ist - jeder, der zeit und mühe für eine perfekte execution aufbringt nimmt sich auch die zeit für mindgames. wird wohl kaum spieler geben, die ausschließlich eines von beiden sehr gut beherrschen und das andere schlecht bis gar nicht.

    • Moin,
      ich finde es gut, dass es so schwere links gibt. Das sorgt doch dafür, dass man das spiel weiter spielt und versucht perfekt zu beherrschen...
      Marco hat vollkommen Recht, dass man sich an die Links erst wagen sollte, wenn man mal den Rest kapiert hat. Und das ist nicht wenig!!!
      Mir persönlich macht es spaß in SF immer mehr zu lernen und mich heran zu arbeiten. Nach dem letzten Turnier Habe ich mal angefangen die Links mit Sagat etwa zu üben. Mittlerweile schaffe ich die lk,lk,lp TU im Trainingsraum 8/10 mal. Im Kampf natürlich noch nicht aber das ist ja immer so. Aber ich habe sie auch schon infight geschafft.
      Genauso war es mit TU fadc hk Ultra... im Trainingsraum angefangen und solange geübt, bis man es ungefähr kann... dann immer wieder im kampf gezwungen das zu tun und oft dabei kläglich gescheitert und gepunished worden. Bis... ja bis ich es jetzt infight öfters schaffe als verkacke. Ich würde sogar behaupten, dass ich mittlerweile so bei 70% liege. Ralf könnte das eventuell bestätigen.

      Für mich ist es immer der größte Schritt mich im Kampf an die neuen Moves zu erinnern und mich zu zwingen, wenn sich die Gelegenheit ergibt, diese auch zu nutzen auch auf die Gefahr hin es nicht zus chaffen und gepunished zu werden. Ich werd dranbleiben und hoffe, dass wenn ich wieder regelmäßig spielen kann, dass soweit beherrsche die Kombo auch 80% infight zu schaffen. Dann gehts auf zur nächsten Hürde...

    • ammenell schrieb:

      wobei die aussage sowieso nicht realistisch ist - jeder, der zeit und mühe für eine perfekte execution aufbringt nimmt sich auch die zeit für mindgames

      Nope - dann kennst du noch nicht genügend Spieler bzw. warst noch nicht auf genügend Treffen (live sieht / hört man ne "perfekte" execution, online nicht)

      Ansonsten nehmt euch das an was Rail geschrieben hat. Es bringt nichts nach 2 Wochen SF spielen (ich übertreibe jetzt ein wenig) über diese Hürde zu heulen. Und zum Thema die Links seien nicht Einsteigerfreundlich: Sollen sie auch gar nicht sein, es gibt genügend andere Sachen innerhalb von SF4 die das sind.

      Wobei bei einem muss ich Sirlin zustimmen, und zwar dass das Fazit so oder so bedeutet das einige Leute, zu welchem Zeitpunkt auch immer, diverse Hürden nicht mehr nehmen wollen und aufhören - womit die Competition weniger wird -_-
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