"False choice" ist nur ein fancy Name für etwas das imo nicht mal erwähnt werden müsste, da kommt auch jeder selbst drauf.

Interessanter ist was er ankündigt..
"Future articles will go more into the other factors of choice, such as weighted decisions and the aforementioned execution barriers, and how they affect the perception of the depth of a title."

Vor allem letzteres könnte interessant werden.


EDIT: <3 WK

Für mich bedeutet Spieltiefe, die Anzahl der Faktoren die man bei Entscheidungen berücksichtigen kann und wie weit man sich in den Gegner hineinversetzen muss.
Je mehr solche Gedankengänge vorkommen: "ich denke das mein Gegner denkt, weil ich zuvor 2 mal die Aktion x gemacht habe, das ich als nächstes Y tun werde", umso tiefgründer empfinde ich das Spiel, da diese Gedankenspielchen sehr weit gehen können.

Ist zwar kein Fighting Game,möchte es aber an dem Beispiel von Poker erklären:
Bei Poker sieht man das sehr deutlich. Das basiert praktisch nur auf "Mindgames" die fast unbegrenzt weitergeführt werden können, dazu muss man sehr viele Faktoren berücksichtigen, die diese Mindgames steuern und das macht Poker zu einem sehr tiefgründigen Spiel.

Aber ich hab gedacht Poker basiert zu 100% nur auf Glück?!?

Für mich ist Tiefgang einfach die Möglichkeit an Optionen die mir geboten werden und aktiv einsetzbar sind. Ich mag es halt wenn A, B & C zu D führt und nicht nur A zu D.

Aber ich hab gedacht Poker basiert zu 100% nur auf Glück?!?

Die Wahrscheinlichkeit, nicht Glück, ist auch einer der genannten faktoren die man berücksichtigen muss
aber auf den Vorwurf bei Poker käme es nur auf Glück an würde hier den Rahmen sprengen und wäre offtopic
falls mein beispiel andere zu offtopic verleitet, nehme ich es gerne wieder raus

Da anscheinend ein großes Interesse an diesem Thema besteht, versuch ich das ganze Mal zusammen zu fassen. Damit wir an einem gemeinsamen Nenner starten können und von da aus uns weiter vortasten können (diskutieren können). Aber zuerst will ich nochmal an die Leute Antworten, die hier gepostet haben...
.

shiizumaru schrieb:

Ohne Beispiele einzubeziehen wird dies sehr schwer, da die Diskussion vermutlich sehr stark in richtung Theorie abdriftet. Bleibt man bei praktischen Beispielen, dann muss man aufpassen, dass es sachlich bleibt. Ich möchte gewiss nicht dein Interesse verderben. Ich hab blöderweise immer die vorangegangenen Diskussionen der letzten paar Jahre im Hinterkopf. Es wäre eventuell interessant mal an dieser Stelle eine andere Art der Moderation zu versuchen und zwar den Thread alle paar Beiträge anzuhalten und gegebenfalls zu lenken. Also quasi richtige Moderation.Praxis besagt nämlich: Solche Threads werden schnell hitzig und übersichtlich

Ich bin der Meinung, dass wir das Ganze erstmal theoretisch angehen, oder wir nehmen ein Spiel (Battle Arena Toshinden wäre vielleicht interessant, weils keine wirkliche Fanbase hat) und versuchen darüber Argumente zu finden, die mit parallel zu anderen Beat'em Ups stehen. Ein Beispiel wäre hier der Faktor MindGame oder andere psychischen Dinge über die man sprechen könnte, um einen gemeinsamen Nenner zu finden. Parallel, wenn wir eine gemeinsame Basis haben, können wir uns versuchen anhand dessen zu erklären, wie wir uns das Spiel vorstellen, welches Tiefe besitzt.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir diese besondere Art der Moderation brauchen werden, sondern ich würde es gerne einfach nochmal versuchen wollen. Jeder hat einen Standpunkt den er zurecht verteidigit, man muss in diesem Paralleln zu den eigenen /anderen finden und anhand dessen einen gemeinsamen finden

. Ich sehe das durch aus genauso wie du. Die Standpunkte werden wohl subjektiv sein, aber vielleicht lassen sich Gemeinsamkeiten finden, an denen sich alle orientieren können. Das wird die Diskussion an sich zeigen.

. Jop seh ich genauso. Forum = Diskussion ... Trolls Included... leider

.

YouGenius schrieb:

Für mich bedeutet Spieltiefe, die Anzahl der Faktoren die man bei Entscheidungen berücksichtigen kann und wie weit man sich in den Gegner hineinversetzen muss.
Je mehr solche Gedankengänge vorkommen: "ich denke das mein Gegner denkt, weil ich zuvor 2 mal die Aktion x gemacht habe, das ich als nächstes Y tun werde", umso tiefgründer empfinde ich das Spiel, da diese Gedankenspielchen sehr weit gehen können.

Ist zwar kein Fighting Game,möchte es aber an dem Beispiel von Poker erklären:
Bei Poker sieht man das sehr deutlich. Das basiert praktisch nur auf "Mindgames" die fast unbegrenzt weitergeführt werden können, dazu muss man sehr viele Faktoren berücksichtigen, die diese Mindgames steuern und das macht Poker zu einem sehr tiefgründigen Spiel.

Jo hierzu werden wir gleich wohl kommen


.

YouGenius schrieb:

Aber ich hab gedacht Poker basiert zu 100% nur auf Glück?!?

Die Wahrscheinlichkeit, nicht Glück, ist auch einer der genannten faktoren die man berücksichtigen muss
aber auf den Vorwurf bei Poker käme es nur auf Glück an würde hier den Rahmen sprengen und wäre offtopic
falls mein beispiel andere zu offtopic verleitet, nehme ich es gerne wieder raus

Na dein Beispiel ist in Ordnung, nur sind die Paralleln etwas schwer zu erkennen. Jeder beschränkt sich auf das was er zu dem Spiel weiß und drückt es ohne wirklich darüber nachzudenken aus. Poker besitzt zwar den Faktor Glück /Wahrscheinlichkeitsberechnung, aber es besitzt viele Elemente, größenteils die psychische Ebene. Wenn das Spiel nur dadurch bestand, wer die besseren Karten hat, wäre es wohl schon längst für alle langweilig geworden bzw. niemand würde sich darein steigern, wenn er wüsste, dass sein Geld an einem seidigen Faden hängt. Das tut es allerdings nicht direkt, weil sich das Game noch auf einer weiteren Ebene abspielt. Menschenkenntnisse, Psyche und sicher noch einige andere Faktoren spielen da mit. Durch diese Elemente geht doch der Reiz von allen aus. Man versucht sogar im Online Poker, irgendwelche Muster zu erkennen, um den Gegner zu "predicten". Man müsste sich wohl mal mit einem Professionellen Poker Spieler auseinandersetzen und ihn fragen, was ihn genau den Reiz ausmacht. Man wird sicherlich einige verblüffte Antworten bekommen.

Poker besitzt schon die Elemente, wie Pressure (Pot erhöhen), Mindgames (Faken/Trug) und auch sicher noch Elemente, die uns derzeit garnicht bewusst sind. Und klar sollte auch sein, dass man hier auch Casual kann. Halt auf gut Glück setzen, aber früher oder später, sollte der professionelle Spieler gewinnen, da er einfach mehr Erfahrung hat. Und da kommen wir zu einem sehr interessanten Punkt. Aber erstmal genug vom Ausblick zu Poker. Widmen wir uns der Regeln für den Thread.

Ich versteh da echt gar nix von - und ich werde nicht fragen - nachher kommt da noch mehr.

@KazeKun: Wie kommst Du darauf, bzw. dazu, hier irgendwelche Regeln aufstellen zu wollen/können?

Es scheint so, als hätte ich mich getäuscht, falls doch keine Interesse besteht, lasst den Spam und closed den Thread lieber.

Werde wohl morgen nochmal meine Meinungspost editieren, bin jetzt einfach zu müde dafür.


@entnervt:
Hm gute Frage. Das liegt daran, dass mir gesagt wurde, dass dieses Thema zu heikel ist und ich mit einer eindeutigen Ansage eigentlich etwas Struktur reinbringen wollte, damit hier nicht unnötig gespammt wird. Hab wohl damit das Gegenteil erreicht, was solls.

Nein Mann

ich finde deinen Ansatz hoch interessant.

@aCdhell
Guter Punkt. Ich werde es nochmal genauer verdeutlichen müssen, um klar zustellen wie ich es sehe. Besser gesagt sollte ich mich hier erstmal mit meiner Definition zurückhalten, da ich weniger Ahnung habe, als ihr alle. Immerhin bin ich derjenige, der es ja Wissen will, wie Spieltiefe angesehen wird. Ich wollte nur ne Diskussion starten, um das ganze ins Rollen zu bringen und deswegen hatte ich meine Gedanken dazu gepostet. Nie wieder wenn ich Müde bin, da kommt nur Crap raus den man überarbeiten sollte.

Ich sollte an dieser Stelle eigentlich jetzt meine Definition bringen, aber das würde viele zum Schmunzeln bringen. Das beweisen auch die darüber liegenden 3 gelöschten Kommentare die Trolls oder Spams waren .


Also es gibt laut deiner Definition schonmal ein Grundgerüst. Wie sieht das genau aus?

Essidhell schrieb:

Wie du evtl. aus den 5Jahre alten Posts gezogen hast empfinde ich einen deutlichen Anstieg in der Spieltiefe, wenn diese mit zusätzlichen Funktionen (Parry, Just Defen, Roll, RollCancel...) aufgebohrt wird. (wenn diese Funktionen dann auch genutzt werden)

Vor 5 Jahren..
"Acdhell: 'GG hat sooo viele Fieetschass, es ist das beste und komplexeste Spiel der Welt!'" - Weisskreuz

:B

Ich beiße an: bin nicht der Meinung das mehr vom Spiel bereitgestellte Features = mehr Spieltiefe bedeutet, bei den von dir genannten ist es mehr Give&Take.

Nur kurz zu Parry, da eh schon totgeredet..
- Give: gibt einem Match Tempo indem es schnelle Reaktion reich belohnt und einem die (vermeintliche) Freiheit gibt aus jeder Folgesituation (z.B. nach gemachten Fehlern) auszubrechen, erzwingt Variation vom Spieler, bricht musterbehaftete Spielzüge (teilweise) erfolgreich, Comeback-Faktor hält Spannung in den Matches, hat im Großen und Ganzen ein größeres Crowdpleaser-Potential als klassisches SF
- Take: als Momentum-Killer wird langfristige Planung einer Kette von Aktionen entschärft und taktisches Fehlverhalten weniger hart bestraft (gut für Einsteiger, unerfreulich für Strategen), Moves (vor allem Normals) in ihrer Funktion als Poke / Anti Air / Setzen von Frame Traps / Ausnutzen vorteilhafter Eigenschaften zur Verkleinerung des Raums usw. werden entwertet, Dummy Parry (qcf-Buffer ins Leere) und Red Parry sind gehaltlose Nebenprodukte die den Ausgang eines Matches von "falschen" Faktoren (generell falsch: Arbeit der Hände stärker gewichtet als Arbeit im Kopf) abhängig machen können

Zu Roll Cancel..
Es ist nicht zwangsläufig eine Erweiterung, mehr eine Veränderung. Wovon man ausgehen kann wenn man beliebigen Specials 20+ Frames Unverwundbarkeit gibt :B daraus ergeben sich ebenso Probleme wie Möglichkeiten.
Ein Extrembeispiel, welches aber gut zur Verdeutlichung (ohne zu sehr ins Detail zu gehen) dient, ist Joe und sein TNT Punch RC (mash P). Joe fehlt ohne diesen Move eine solide BnB / vernünftige Hit Confirms und damit Möglichkeiten sein volles Schadenspotential zu entfalten, = Give. Problematisch ist, das der Char extrem abhängig von diesem einen Move wird, da er alles in einem ist: Combo-Starter (+12 nach dem 4. Hit = free Combo), bestraft (schlecht platzierte) Rollen, unterbindet Poking, Anti-(Low-)Jump, Pressure.. ein extremes Ungleichgewicht was Stärken vs. Schwächen in Relation zu den Alternativen angeht. Als Joe-Spieler und -Gegner wird sich ein Match demnach in der Regel darauf beschränken diese einzelne dominante Facette des Charakters gekonnt auszuspielen bzw. zu umgehen.
Macht es den Joe-Spieler denkfaul? Jein, ja in (erarbeiteten) Situationen wo er 5:1 die Optionen des Gegners einfach durch die Ausführung des Moves ausschaltet und auch beim Nichtbenutzen dadurch angreifbar macht (free), nein wenn umgekehrt der Gegner den Überblick behält (ist ja im Grunde nur ein einziges Tool auf das er wirklich achten muss) wann der Move effektiv ist und wann nicht und in entsprechenden Situationen handelt. Eine komprimierte, ganz eigene Version von SF mit seinem eigenen Stellungsspiel, Baits, Timing bei Offensive/Defensivmaßnahmen usw.

Umso mehr Möglichkeiten und Freiheiten mir ein Spiel lässt umso mehr Spieltiefe hat es für mich.

Macht mir ein Spiel mehr Spass wenn es mehr "Spieltiefe" hat?
Nein, es kann so viel tiefe haben wie "eine fütze" und trotzdem hölle Spass machen

Sry aber hier steht nicht der Spaß im Vordergrund, sonder das was Tiefe ausmacht. Trotzdem Danke für deine Aussage. Möchte nicht, dass es abweicht in die Diskussion "Muss ein Spiel tiefe haben, um Spaß zu machen".

Das was Iczer one geschrieben hat, ist schonmal ein guter Diskussionsansatz.

lol musst dich doch nicht entschuldigen, hast ja recht und dass du versuchst den thread zu moderieren finde ich cool!
Spieltiefe ist aber nichts wo du lange nach Fragen und Philosophieren musst.

In meinen augen diffeniert sich spieltiefe wie anspruchsvoll ein spiel ist z.B. wen man vom null punkt aus geht ist ein strtegie spiel viel schwerer und auch weitaus zeit auf wendieger als ein shoter oder eine rennsimulation spiel zu erlernen.

Findest du? Ich bin mir da nicht ganz sicher... einige Leute argumentieren mit "es hat zu wenig Tiefe". Hier wollte ich einfürallemale Wissen, was es mit diesem Argument auf sich hat. Wenn man nicht darüber diskutieren/philosophieren müsste, dann müsste es ja ne Definition geben oder irre ich diesbezüglich? Alles baut irgendwie nur auf Vermutungen auf, die subjektiv empfunden werden.

Am WE werd ich mir den Text geben, den chun_li1 gepostet hat. Danke nochmal dafür.
Hm diese These find ich ebenfalls ansprechend, aber dann stellt sich die Frage, wann ein Spiel anspruchsvoll ist... das führt nahezu wieder zurück an den Anfang, findest du nicht? Falls nicht kannste es begründen?

Du sagst, das du ein Strategie Spiel zum lernen viel anspruchsvoller findest, als ein Shooter oder ein Rennsimulationsspiel. Die erste Frage ist, ob man sie überhaupt miteinander vergleichen kann/darf. Die andere Frage ob es darum geht auf dem höchstmöglichen Level zu zocken oder das Game nur als solches zu beherrschen.
Um weiter diskutieren zu können, müssen wir uns hier einig werden. Wir sollten auch hier klären, ob wir den Begriff für Beat'em Ups only definieren oder für alle Genre/Spiele.
_________


Ich stell einfach mal zwei Behauptungen auf und ihr könnt darauf reagieren und mich ggfs. fertig machen, wenn ihr müsst oder zustimmen:

Spieltiefe bedeutet verschiedene Optionen während eines Kampfes zu haben! (beat' em ups only)

Spieltiefe bedeutet, dass das Game Competitive spielbar ist! (Alle Genre)