SSF4 AE Tierlist Diskussion

    Das Hardedge Forum wurde am Abend des 30.01.2023 eingestellt und in ein Archiv umgewandelt. Bitte nicht versuchen sich zu registrieren oder einzuloggen.

    • aerosoljunkie schrieb:

      @ Selcuk:

      und zack ist man in der corner und fängt an zu kotzen :D


      twins sind stark, gar keine frage. wobei ich yun etwas stärker finde als yang. dennoch muss man es etwas zeit geben das die leute die MUs zumindest ein wenig können.

      Selcuk? wer ist Selcuk? :D

      in der corner ist es wirklich schlimm, da hast du aufjedenfall recht.
      vorallem ohne escape tatsu mimimimimi :whistling: :P
      aber wie du schon sagst, gehts mit der zeit irgendwann, nur heulen die leute schon vorher rum, obwohl es garnicht so schlimm ist. ;)
    • obwohl es garnicht so schlimm ist


      Sicher das du auch nicht einfach gegen iwelche scrubs gespielt hast?
      Denn:
      vlt. versteh ichm das ganze noch nicht genau weil ich noch nicht gegen nen imba yun gespielt hab

      ;)

      Natürlich scheinen die twins momentan sehr stark zu sein, weil noch keiner die MUs so gut kann.
      Aber AE ist erst eine Woche draussen und schon fahren die twins (oder yun) sehr leicht Gewinne ein, warten wir einfach mal bis die MUs besser gespielt werden und die yuns 6 Monate alt sind. :)
      Team Rookie, B

      Sheva - YouGenius - Carloz - Mac - Maruko - Nani - Halibel

      "Hear Me Roar"
    • Rele schrieb:


      Hitboxen/Reichweite eines Moves sind sogar sehr wichtig und zudem auch noch das, was wesentlich offensichtlicher ist als Startup-Active-Recovery. Bei der Frage, welcher Move welchen schlägt, kommt zusätzlich noch Timing dazu (der beste Shoto c.mk nützt mir nichts, wenn mein Gegner seinen Poke immer später ausführt).
      Warum glaubst du wird der c.lp von Boxer als der beste im Spiel gehandelt, obwohl andere Charaktere einen c.lp haben, die ähnliche (Boxer 3-2-5, zB Adon 3-3-6, Ken 3-3-6, Sakura 3-2-6. Seth 4-2-6) oder sogar bessere Attribute (Chun-Li 3-3-5) haben? Liegt in meinen Augen auf jeden Fall daran, dass er die meiste Reichweite hat und noch dazu sehr lange hitconfirmen kann (zB Boxer c.lp x4 xx hp headbutt ist möglich, Ken c.lp x4 xx hp srk wird wahrscheinlich nicht treffen)
      Frame Data verschweigt aber noch mehr Sachen - zB welche Moves kann man in welche combo-en (bspw. wäre Seth c.lp x4 xx lk.lightning legs gar nicht möglich - aber sowas findet man durch Probieren heraus, nicht durch einen Blick auf eine Tabelle mit vielen verwirrenden Zahlen ;)). Auch eigentlich technische Sachen stehen in den meisten SF4-Framedatas gar nicht drin (zB knockt der Move down, trifft er auch geduckte Charaktere etc.)

      keinen plan, auf was du raus willst?

      - cook schreibt, man erkennt durch framedata wie gut ein bestimmter char ist
      - du schreibst, vereinfacht, "stimmt nicht"
      - du bekommst von anderen gegenargumente, dass das sehr wohl stimmt

      und jetzt pickst du dir properties von moves raus, die deiner meinung nach nicht in frametables stehen
      (ob man nen move in sich selbst canceln kann oder KND erzeugt, steht in manchen frametables halt nicht drin, in anderen schon. schau mal in SRK-frametables)

      und dann fängst du an spezifische situationen zu beschreiben um zu zeigen, dass frametables keine auskunft über die range der moves geben - obwohl vorhin schon dreimal geschrieben wurde, dass außer frametables auch hitboxen noch ne rolle spielen.

      auf was willst du raus?
      mir fehlt immer noch die begründung, warum man anhand frametables nicht sagen kann ob ein char gut oder schlecht ist.
    • TR YouGenius schrieb:

      obwohl es garnicht so schlimm ist


      Sicher das du auch nicht einfach gegen iwelche scrubs gespielt hast?
      Denn:
      vlt. versteh ichm das ganze noch nicht genau weil ich noch nicht gegen nen imba yun gespielt hab

      ;)

      Natürlich scheinen die twins momentan sehr stark zu sein, weil noch keiner die MUs so gut kann.
      Aber AE ist erst eine Woche draussen und schon fahren die twins (oder yun) sehr leicht Gewinne ein, warten wir einfach mal bis die MUs besser gespielt werden und die yuns 6 Monate alt sind. :)

      sagat war zu vanilla auch imba, obwohl er ja doch auch nicht so schlimm war ;)
      das meinte ich damit
      gibt es denn in DE denn schon DEN killer yun? :P
    • Es geht garnicht darum ob es "den imba yun" in DE gibt oder nicht, und es geht auch nicht darum, ob der character stark ist. Stark sind viele chars, siehe fei long, yang, makoto, gouki, etc.pp... Der punkt ist aber, dass yun braindead ist. Was ist damit gemeint? Einer meiner vorredner hat das den ausdruck risk/reward verwendet, und genau das ist der springende punkt. Die tatsache was der char in bestimmten situationen alles drücken kann, und nicht dass er damach nur safe ist, nein, es bringt ihn auch noch in eine vorteilhafte situation und zwingt dem gegner auch noch ein guessing game auf. Das ist teils einfach hanebüchen.
    • Yun kann durchaus braindead sein(ähhhh wie cammy in ssfiv) aber er hat auch richtig schwere Matchups, so wie alle anderen auch.
      Hätte er natürlich nicht überwiegend gute MU's wäre er nicht TOP-Hayvan.

      Wir hatten diese disskussion auch mit Freunden im XBL-Chat und die waren der Meinung dass 80%Spieler und 20% der Char über einen Win entscheiden.
      Keine Ahnung wo die das her hatten...
    • An alle, die online gegen verschieden Yuns/Yangs gespielt und gewonnen haben:
      Spielt erstmal gegen die starken Gegner ;). Die PS3 Szene kenne ich nicht, aber in der XBox habe ich bis jetzt gegen 2 gute Gegner verloren: MBR und TR Halibel.
      Nebenbei: MBR spielt Akuma seit Ewigkeiten und ich habe beim FightClub gegen ihn in der Gruppenphase und Moneymatch gewonnen. Aber hey, sein 4 Tage Yun macht mir trotzdem mehr Probleme als sein ca. 2 Jahre Akuma.
      So weit ich weiß spielt noch Nani und Thomson Yun. Gegen die beiden habe ich auch noch nicht gezockt, ich denke aber, mit meinem Cody werde ich trotzdem nicht viel ausrichten können.

      Wenn einer gegen die vier gespielt hat und danach sagt, dass er gegen Yun nicht viele Probleme hat, dann sagt es mir bitte ;)
      TR
      - YouGenius - Sheva - Mac - Carloz - Nani - Halibel - Maruko -


      Every Frame A Painting
    • TR Sheva schrieb:

      An alle, die online gegen verschieden Yuns/Yangs gespielt und gewonnen haben:
      Spielt erstmal gegen die starken Gegner ;). Die PS3 Szene kenne ich nicht, aber in der XBox habe ich bis jetzt gegen 2 gute Gegner verloren: MBR und TR Halibel.
      Nebenbei: MBR spielt Akuma seit Ewigkeiten und ich habe beim FightClub gegen ihn in der Gruppenphase und Moneymatch gewonnen. Aber hey, sein 4 Tage Yun macht mir trotzdem mehr Probleme als sein ca. 2 Jahre Akuma.
      So weit ich weiß spielt noch Nani und Thomson Yun. Gegen die beiden habe ich auch noch nicht gezockt, ich denke aber, mit meinem Cody werde ich trotzdem nicht viel ausrichten können.

      Wenn einer gegen die vier gespielt hat und danach sagt, dass er gegen Yun nicht viele Probleme hat, dann sagt es mir bitte ;)

      hast natürlich recht, aber spieler investieren auch unterschiedlich viel zeit in das lernen eines neuen chars. dementsprechend spielen die spieler dann auch anders. gehen wir mal von nani und thomson aus, die du erwähnt hast. aufn ranbat hab ich gegen beide gespielt, ergebnis war 2:0 gegen nani verloren und 2:0 gegen thomson gewonnen und ich schätze beide spieler gleich gut ein. man merkt dann halt genau, wer sich länger hingesetzt und geübt hat und das geübte auch umsetzen kann. (no offence intended, thomson-san ^^)
      dann kannste dir yun angucken. das erste, was ich gemacht hab, als wir die chars selber spielbar waren, war, ihn mit mienen aktuellen main zu vergleichen und was ich als spieler von einem char erwarte, damit ich ihn spielen will.
      wenn der char deinen erwartungen entspricht, dann go for it. wenn nich, dann pick someone else.
      leute, die jetzt rumweinen, weil yun op is (kann ich verstehen), sollten aber mal eier zeigen und sagen: "so, mein freund, vllt rapste 98% deiner gegner, aber bei mir is jetzt feierabend"
      weil ne chance zu gewinnen gibt es immer, egal welchen char man nimmt. es fängt halt nur schon im kopf an. wenn man, dann schon da steht und sagt "ohhh schon wieder yun, kann ich ja gleich stick hinlegen" dann wird das auch nichts. seht das einfach als herausforderung bzw erstmal als training, da man sich die verschiedenen match ups eh noch zurechtlegen muss.
      no more excuses
    • Rafi schrieb:


      keinen plan, auf was du raus willst?

      - cook schreibt, man erkennt durch framedata wie gut ein bestimmter char ist
      - du schreibst, vereinfacht, "stimmt nicht"
      - du bekommst von anderen gegenargumente, dass das sehr wohl stimmt

      und jetzt pickst du dir properties von moves raus, die deiner meinung nach nicht in frametables stehen
      (ob man nen move in sich selbst canceln kann oder KND erzeugt, steht in manchen frametables halt nicht drin, in anderen schon. schau mal in SRK-frametables)

      und dann fängst du an spezifische situationen zu beschreiben um zu zeigen, dass frametables keine auskunft über die range der moves geben - obwohl vorhin schon dreimal geschrieben wurde, dass außer frametables auch hitboxen noch ne rolle spielen.

      auf was willst du raus?
      mir fehlt immer noch die begründung, warum man anhand frametables nicht sagen kann ob ein char gut oder schlecht ist.


      Keiner von euch hat irgendein Argument gebracht (Argument = These, Begründung und Beispiel - übrigens auch der Grund, warum ich dir eine "spezifische Situation" herausgepickt habe). Ihr sagt einfach "Wenn ich auf die Framedata-Tabelle schaue, weiß ich, welcher Charakter gut ist und welcher schlecht." und das ist schlicht und einfach Bullshit, weil Framedata alleine NICHTS aussagt. Wenn ich nur von Frameadvantage ausgehen würde, wäre bspw. Dhalsim wohl einer der schlechtesten Charaktere im ganzen Spiel. Da er aber, wie jeder weiß, eine Mörderreichweite hat, relativieren sich die schlechten Zahlen. Das ist meine Kernaussage - Zahlen alleine sagen nichts aus.

      Mir ist klar, dass ihr euch bewusst seid, dass Hitboxen eine Rolle spielen, allerdings habt ihr es so dargestellt, als ob sie "nebensächlich" wären ("Das war's dann auch schon" etc.), obwohl sie in der Realität mindestens genauso wichtig sind wie die Framedata.
      So Aussagen wie "Durch die Framedata bestimmen sich die jeweiligen Matchups" verstehe ich sowieso überhaupt nicht. Geht ihr etwa zuerst auf srk.com und sucht euch eine Framedata Tabelle zu Char X und Y, wenn ihr nicht wisst, wie man auf einen bestimmten geblockten/gewhifften Move, Jumpin etc. reagiert?

      Sich Framedata als Bestätigung zu irgendwelchen Theorien, Entdeckungen und Erfahrungen anzusehen, halte ich für absolut richtig und in Ordnung. Aber sich allein auf Framedata zu verlassen und zu berufen ist Schwachsinn.
      <president> wenn du gegen smoriya spielst wirst mich aber drum bitten wieder auf plee zu gehn weil der so honest und normal is im vergleich
      <president> wie beschreib ich das am besten
      <president> wenn ich smoriya wäre, wäre die engine vom spiel der sf5 stammtisch

      +2 damage GGXrd Millia CMV
    • MrCookTM schrieb:

      Du meinst wenn kuroda yun geraped hat! :D



      Hehe, jau. Und genau das ist auch der Punkt imho. Denn es ist doch immer noch der Mensch, gegen den man spielt. Egal ob da einer der beiden Charaktere im Match so gut wie immer theoretische Vorteile in Pattsituationen hat. Es ist möglich. Yun sieht stark aus, keine Frage, aber broken ist das nicht. Oder seht ihr 9:1 oder 10:0 Matchups?
      Ich muss zugeben, dass ich da ausnahmsweise mal eine Meinung mit Ono-Troll teile, denn imho macht es das Spiel wirklich interessanter. Vorausgesetzt natürlich, man fasst ein Mismatch (das darüber hinaus eh nur zwei gleich starke Spieler im Vergleich hätten = Tierlist) als eine Art Ansporn auf.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AkumaFanboy ()

    • Rele schrieb:


      Bei der Frage, welcher Move welchen schlägt, kommt zusätzlich noch Timing dazu (der beste Shoto c.mk nützt mir nichts, wenn mein Gegner seinen Poke immer später ausführt).

      warum kommt mir das unlogisch vor? wenn ich in der reichweite meines pokes bin und ihn ausführe, mein gegner seinen poke später ausführt, dann schlag ich ihn clean, weil ich weiß mein poke is einfach schneller, timing hin oder her. und genau dafür sind framtabellen da, damit ich weiß mein cr.mk hat 4 frames start up, der meines gegners 5. was meinste wohl wer gewinnt, wenn beide zeitgleich eingeben, geschweige denn jemand später eingibt? is doch einfach logisch, dass ich gewinne. fertig aus
      no more excuses
    • mantachen schrieb:

      Risk/Reward ist ein Argument Rele. Geh drauf ein oder hör auf hier interesse an einer Diskusion zu heucheln....


      Was hat das mit der Framedata-Diskussion zu tun? Pass auf, dass du hier nichts verwechselst.

      mtdarookie schrieb:

      Rele schrieb:


      Bei der Frage, welcher Move welchen schlägt, kommt zusätzlich noch Timing dazu (der beste Shoto c.mk nützt mir nichts, wenn mein Gegner seinen Poke immer später ausführt).

      warum kommt mir das unlogisch vor? wenn ich in der reichweite meines pokes bin und ihn ausführe, mein gegner seinen poke später ausführt, dann schlag ich ihn clean, weil ich weiß mein poke is einfach schneller, timing hin oder her. und genau dafür sind framtabellen da, damit ich weiß mein cr.mk hat 4 frames start up, der meines gegners 5. was meinste wohl wer gewinnt, wenn beide zeitgleich eingeben, geschweige denn jemand später eingibt? is doch einfach logisch, dass ich gewinne. fertig aus


      Dann hattest du eine andere Situation als ich vor Augen (mein Gedankengang war, beide Chars außer Reichweite vom Gegner selbst, aber in Reichweite seines Pokes. Hier gewinnt also der, der seinen Poke später (aber rechtzeitig genug) ausführt).
      Das zeigt aber nur weiter, dass Framedata nicht entgültig bestimmt, dass Move X immer Move Y schlägt.
      <president> wenn du gegen smoriya spielst wirst mich aber drum bitten wieder auf plee zu gehn weil der so honest und normal is im vergleich
      <president> wie beschreib ich das am besten
      <president> wenn ich smoriya wäre, wäre die engine vom spiel der sf5 stammtisch

      +2 damage GGXrd Millia CMV
    • Rele schrieb:

      mantachen schrieb:

      Risk/Reward ist ein Argument Rele. Geh drauf ein oder hör auf hier interesse an einer Diskusion zu heucheln....


      Was hat das mit der Framedata-Diskussion zu tun? Pass auf, dass du hier nichts verwechselst.

      mtdarookie schrieb:

      Rele schrieb:


      Bei der Frage, welcher Move welchen schlägt, kommt zusätzlich noch Timing dazu (der beste Shoto c.mk nützt mir nichts, wenn mein Gegner seinen Poke immer später ausführt).

      warum kommt mir das unlogisch vor? wenn ich in der reichweite meines pokes bin und ihn ausführe, mein gegner seinen poke später ausführt, dann schlag ich ihn clean, weil ich weiß mein poke is einfach schneller, timing hin oder her. und genau dafür sind framtabellen da, damit ich weiß mein cr.mk hat 4 frames start up, der meines gegners 5. was meinste wohl wer gewinnt, wenn beide zeitgleich eingeben, geschweige denn jemand später eingibt? is doch einfach logisch, dass ich gewinne. fertig aus


      Dann hattest du eine andere Situation als ich vor Augen (mein Gedankengang war, beide Chars außer Reichweite vom Gegner selbst, aber in Reichweite seines Pokes. Hier gewinnt also der, der seinen Poke später (aber rechtzeitig genug) ausführt).
      Das zeigt aber nur weiter, dass Framedata nicht entgültig bestimmt, dass Move X immer Move Y schlägt.

      das ist aber spieler können / mind set - nicht frame data. FAKT ist das ein move der 4 frames start hat, 2 active und 5 recovery bei 60 damage besser ist als ein move der 6 frames start hat, 2 active, und 5 recovery bei 60 damage - beide gleiche range. framedater ist EXTREMST wichtig (reversal speed, invincible frames etc) aber ebend nicht ALLES.
      我道
    • zUkUu schrieb:

      FAKT ist das ein move der 4 frames start hat, 2 active und 5 recovery bei 60 damage besser ist als ein move der 6 frames start hat, 2 active, und 5 recovery bei 60 damage - beide gleiche range.


      Keine Frage, da geb ich dir Recht, aber Framedata sagt dir eben nichts über die Hitbox und Reichweite aus - die kennst du nur aus persönlicher Erfahrung.

      Ich kann wirklich nur nochmal auf den Link verweisen, den ich vorher gepostet habe. Ist einmal (oder mehrmals) durchlesen wert.

      http://sonichurricane.com/?p=2242
      <president> wenn du gegen smoriya spielst wirst mich aber drum bitten wieder auf plee zu gehn weil der so honest und normal is im vergleich
      <president> wie beschreib ich das am besten
      <president> wenn ich smoriya wäre, wäre die engine vom spiel der sf5 stammtisch

      +2 damage GGXrd Millia CMV
    • ich glaub, ich weiß jetzt wos hackt - irgendwo ist der kontext verloren gegangen:

      - wenn dontknow schreibt

      MrCookTM schrieb:

      den beweis dafür müssen wir nicht diskutieren, den liefert die framedata.
      meint er damit nicht, dass ausschließlich die framedata einen char ausmacht. ja, er hats so geschrieben, aber implizit setzt er natürlich voraus, dass sich jemand mit dem char beschäftigt. durch nen blick auf die frames seiner normals wird dann eben nochmals bestätigt, dass der char tatsächlich gut ist - weil z.b. viele normals auf block im vorteil sind, manche normals sich besonders gut als meaty eignen, etc.

      - wenn ich schreibe

      Rafi schrieb:

      framedata allein bestimmt die stärken und schwächen eines chars.
      ein faktor, der nicht durch framedaten beeinflusst wird und einfluss auf die effektivität eines beliebigen moves hat, ist die größe der hitboxen aber das wars dann auch schon.
      meine ich mit "aber das wars dann auch schon" nicht, dass frametables 90% von dem theoriegebabbel das wir seit 2 seiten führen ausmachen - hab damit lediglich gemeint, dass frametables an sich schon recht viel preisgeben und der rest, der noch fehlt von den jeweiligen hitboxen abgedeckt werden.

      damit sind wir jetzt aber alle auf derselben schiene, oder?

      edit:
      grad deinen link gelesen, war in der arbeit wegen proxy gesperrt.
      ganz ehrlich, sowas setz ich als hausverstand voraus. ich kenn niemanden, der bevor er seinen nächsten char startet erstmal framelisten büffelt. JEDER probiert erstmal rum was geht und was nicht, und erst wenn man an einem gewissen punkt ist an dem man sich schon einiges an erfahrung rund um den char angesammelt hat werden für viele die framelisten interessant - wenn man z.b. anfängt sich mit frametraps zu spielen, den maximalen punish gegen nen bestimmten move rauszufinden, usw.

      ist genau der weg, den die meisten hier einschlagen. du schreibst aber so, als würden hier alle genau das machen, was im artikel beschrieben ist: stick gar nicht erst in die hand nehmen und sich selbst ein imaginäres bild von nem char anhand seiner framelist zu machen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rafi ()