neuer Ansatz einer Tierliste

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    • neuer Ansatz einer Tierliste

      Ich find es ist Zeit für eine neue Art von Tierlisten.

      Was mich nämlich wirklich interessiert ist, wie schwer ein Charakter zu spielen ist, das wird bei den bisherigen Tierlisten überhaupt nicht berücksichtigt (was ja auch Okay ist, da es ein ganz anderer Ansatz ist).

      Als Beispiel sei mal Akuma genannt, er ist immer weit oben in der Tierliste aber ich kenne wenige Leute, die ihn wirklich gut spielen können.
      Sein Stamina Defizit ist imo nur für sehr gute Spieler wirklich ausgleichbar.
      Krasses Gegenbeispiel ist zb Ryu, ich kenn viele Leute, die Ryu gut spielen können, bzw. schnell gelenrt haben wodrauf es bei ihm ankommt.
      Eins sollte klar sein, wer die Skills hat kann fast alles gut spielen, völlig egal ob top tier oder low tier.
      Aber was ist mit Anfängern und Durchschnittsspielern ?

      Bei welchen Charaktern lernt man schnell die Basics und kriegt in kürzester Zeit ein vernünftiges Gameplay zu stande ?

      Und bei welchen Charaktern büffelt man sich einen ab im Trainingsmodus, nur um mal ein paar kurze Attacken zu linken ?

      Was wäre, wenn zwei gleichstarke Spieler (von identischen Grundskils ausgegangen) die gleiche Zeit in verschiedene Charaktere stecken würden ?
      Mit welchem Charakter wäre man am schnellsten erfolgreich ?

      Für wen wäre diese Liste sinnvoll ?
      Primär für Anfänger und natürlich auch für Leute wie mich, die gerne Chars wechseln aber nicht einfach auf gut Glück Zeit in einen Char investieren wollen, der sich eventuell am Ende nicht rentiert, da er zu schwierig ist.

      Was haltet ihr von der Idee ? und wer hätte Lust sowas auf die Beine zu stellen / seine Erfahrungen miteinwirken zu lassen?
      Ah da kommen die 09er. Was wollt's ihr ihm für Tipps geben?
      Short, Short, Super. Lernst' dann in SF5!

    • Eine Tierliste soll verdeutlichen, wo die Charaktere ungefähr stehen, wenn sie mit ihrem maximalen Potenzial gespielt werden. Ob ein Noob jetzt mit Akuma oder Ryu rumscrubbt ist völlig egal. Ebenso frage ich mich, wie man den Skill von totalen Anfängern in eine Liste packen möchte, wo doch jeder Anfänger anders spielt.

      Man kann natürlich eine kleine Liste mit Charakteren machen, die für Einsteiger besonders empfehlenswert sind? Aber daraus eine Tierliste, die sich immer wieder ein wenig ändert (lol, wie sie soll sie das denn) ?

      Nette Idee, aber mehr auch nicht. Ein BISSCHEN können die Noobs auch mal selber machen...

    • Du vergisst eine wichtige Komponente!

      Du vergisst was für ein Typ-Char einem besser liegt.
      Daher sollte jede Tier-Lists nur eine Übersicht der Match-ups sein und nicht als Grundlage zur Char-Auswahl.

      Ryu z.B. kann als Einstieg sehr leicht sein aber vielleicht liegen dir Zoning-Chars nicht und du bist eher der Rush-Down spieler.

      Und das mein lieber kannst du nur rausfinden wenn du dich mit dem Char beschäftigst!

    • solche listen gibt es immer mal wieder in der arcadia, zuletzt zb. für fate: unlimited codes. generell scheint das interesse im westen aber nicht hoch genug, als dass die oft überall geposted werden.
      du bist eine schade für beat em ups :) Komm mal in tekken6 dann zeig ich dir 17 hit sample move mit deviljin
      wenn du tekken hast zock nächstes ma mit mir da das spamm in tekken6 nich geht da man es kontert und dabei nen combo move zu kombinieren :)

      cheat cheat, niemand will mit dich spielen, patetic playing

    • Als erstes will ich mal loswerden, dass das wohl der erste interessante Thread im SSF4 Bereich werden könnte sofern die Leute auch mitdenken. So eine Aufwandschätzung für den Lernumfang eines Chars müsste man aber recht gut durchdenken. Problem, welches du dabei haben wirst: Jeder lernt unterscheidlich schnell aber das sei erstmal dahingestellt. Du kannst ja ein paar wichtige Eckpunkte für die Chars aufstellen, die man drauf haben muss und sie gegeneinander abwägen. So eine Lernkurvenübersicht wäre sicher nicht verkehrt.
      stay hydrated

    • Je mehr Stamina, desto einfacher ist es gegen Anfang mit einem neuen Charakter.

      Was willst du eruieren? Wie krass ein Char auch ohne großes Detailwissen ist? Wie man ohne perfekte Execution was schafft?

      Weiß nicht, ob da jeder seinen Senf zu allen Chars geben sollte. Und jedem liegt ein Anderer... :)
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    • einige Sachen lassen sich ja Spielertyp-unabhängig festhalten wie z.B.

      - ist ne bnb easy oder besteht nur aus 1Framern
      - gibt es Ultrasetups. Kommt es hierbei auf Timing an. Hat man viel Zeit für die Eingabe.
      - Wie viele Moves sind safe, universell einsetzbar etc. pp.
      - Einschätzung der Normals: Anti Airs, Crossups, Sweet etc. pp.

      Weiss zwar nicht, ob sowas interessant wird aber halbwegs objektiv einschätzbar ist es sicher.....

      MfG

    • Man könnte z.B. eine eine Art Bewertungsmatrix erstellen.

      Hier mal ein grober Ansatz:

      Wie schwer sind die Links, die für eine sinnvolle BnB Combo mit Hitconfirm nötig sind?

      Wie leicht ist es bei einem erfolgreichem Bait eine Combo mit hohem Schaden anzubringen?

      Wie hoch ist die Stamina ?

      In wievielen Situationen, in denen ein Gegner einen Fehler macht kann leicht und zuverlässig mit einer Ultra bestraft werden?

      Gibt es brauchbare Ultra Setups, wenn Ja, für wieviele verschiedene Situationen und wie leicht sind sie anzubringen?

      Wie gut kann sich der Char aus einer Wakeup Situation befreien (hier fließen zb. Reversals, Backdashes und eventuelle Teleports mit ein)

      Wie schwer ist es im Okizeme zu dominieren ?

      Wie gut ist der / die Anti Airs und müssen verschiedene gelernt werden?

      Wie leicht sind die Footsies des Chars zu erlernen ?

      Ach übrigens um eine Sache mal klar zu stellen, was ich hiermit nicht aufstellen will ist etwas in der Art:

      Zangief kann Lariat Spammen und in Blockstring rühren das ist easy also ist er für Anfänger geeignet.

      Sowas würde ich einfach ausblenden, denn es geht ja hier darum ein vernünftiges Gameplay zu stande zu bringen.
      Demnach wäre Gief wohl eher nicht sehr leicht.
      Ah da kommen die 09er. Was wollt's ihr ihm für Tipps geben?
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    • Man müsste wirklich sehr viel beachten damit diese "Basic Liste" representativ ist. Zum Beispiel sollte man einem Anfänger keinen Profi gegenüberstellen denn der Letztere würde mit dem Ersteren PingPong spielen was zur Folge hätte das die Infos die man bekommt eher sinnlos/nicht aussagekräftig sind.

      Man müsste zwei Anfänger gegenüberstellen und deren Verhalten betrachten und wie sich das entwickelt. Als Beispiel zum einen Zangief gegen Rose, der Zangief macht Lariat ohne Ende, ist halt einfach und erfolgsversprechend, Rose weiss nicht wie sie vorgehen soll > Punkt für Zangief > Gut für Anfänger(?)

      So vielleicht...

    • TheNeoEffect schrieb:

      Man müsste wirklich sehr viel beachten damit diese "Basic Liste" representativ ist. Zum Beispiel sollte man einem Anfänger keinen Profi gegenüberstellen denn der Letztere würde mit dem Ersteren PingPong spielen was zur Folge hätte das die Infos die man bekommt eher sinnlos/nicht aussagekräftig sind.

      Man müsste zwei Anfänger gegenüberstellen und deren Verhalten betrachten und wie sich das entwickelt. Als Beispiel zum einen Zangief gegen Rose, der Zangief macht Lariat ohne Ende, ist halt einfach und erfolgsversprechend, Rose weiss nicht wie sie vorgehen soll > Punkt für Zangief > Gut für Anfänger(?)

      So vielleicht...
      Ich glaub du hast mo falsch verstanden, es geht hier nicht um matchups, also nicht um "anfänger vs pro" sondern um die lernkurven-einschätzung von chars, nur dass diese lernkurve nochmal in verschiedene bereiche eingeteilt ist, so wie mo im post vor dir verdeutlicht hat.

    • Nein, wie ich oben schon geschrieben habe: sowas sollte man nicht beachten.

      Das Ziel soll sein, eine Liste zu erstellen für Leute, die sich ernsthaft mit dem Game beschäftigen und nicht für Leute die schnell und einfach rumlamen wollen.

      Wie auch schon gesagt wurde liegen nicht alle chars allen Spielertypen aber wenn man die Bewertungsmatrix dann betrachtet sieht man schnell die Details.

      Eine Tierliste besteht ja auch aus Details, einer ist zwar an der Spitze aber auch der kann schlechte Matchups haben.

      Wenn ich zum Beispiel weiß, dass mir Wakeup Situationen schlecht liegen und ich wenig Motivation habe dies zu üben und ich dann sehe, dass Claw dort zusätzlich benachteiligt ist wäre das halt ein gutes Argument mich gegen Claw zu entscheiden.
      Ah da kommen die 09er. Was wollt's ihr ihm für Tipps geben?
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    • Ist schon richtig, ich wollte eben darauf eingehen inwiefern die leichte Steuerung eines Chars die Wahl eines solchen beeinflussen kann. Ein Anfänger macht sich zunächst glaube ich keine Gedanken um die von machomanmo genannten Punkte.

    • Kikunusuke schrieb:

      Eine Tierliste soll verdeutlichen, wo die Charaktere ungefähr stehen, wenn sie mit ihrem maximalen Potenzial gespielt werden.


      Nicht wirklich. Man kann Tierlisten von allen möglichen Sachen machen. "Tiers" sind nur eine Art, bestimme Dinge in Level zu gruppieren. Wonach man sie ordnet, ist einem selbst überlassen. Es gibt sogar Tierlists, die nach Arcade BP Rankings oder Walkspeed geordnet sind.
      Weswegen Mo's Variante durchaus interessant sein könnte. Umsetzung ist halt schwer. "Schwer zu spielen/leicht zu spielen" finde ich oft auch wirklich subjektiv.
      So few people are willing to actually get into a game and understand what makes a 2-D fighter tick that everyone will write it off as something they'd already seen. You can't really have a 2-D fighting game anymore without a "gimmick" and people will judge the game based on what the gimmick is.
      Unfortunately, it doesn't really work. It's almost impossible to argue that the best 2-D fighting game ever produced was Hyper Fighting. We've been going in the wrong direction ever since.

      --Jay Snyder

    • Haha, Paranoia ftw (you failed)

      b2t: Ich würde den Ansatz auch unterstützen, is imo gut für Einsteiger, das sollte man mal ins Auge fassen, auch wenn es schwer werden könnte.
      Als Hirte erlaube mir,
      zu dienen mein Vater dir.
      Deine Macht reichst du uns durch deine Hand,
      diese verbindet uns wie ein heiliges Band.
      Wir waten durch ein Meer von Blut,
      gib uns dafür Kraft und Mut.
      In nomine patris,
      et filii et spiritus sancti.

    • Der Ansatz hier mag interessant sein, aber man käme bei entsprechenden Diskussionen doch nie auf einen gemeinsamen Nenner. Dafür ist das Lernverhalten (bzw. -talent, bzw. stärken, bzw. -schwächen) imo viel zu unterschiedlich. Manche tun sich schwer mit Chargern, andere mit Motion-Chars und, und, und.

      Man kann so eine Liste unabhängig von jeglicher Tierliste erstellen, gabs ja schon mal im BB-Bereich.

      Und, btw, Tierlisten ohne jeden anderen Vermerk sollen tatsächlich nur verdeutlichen, wo ein Char steht, wenn er auf maximalen Potential gespielt wird. Bestes Beispiel ist HNK, wo die Tierlisten für DE nur bedingt zutreffen, da hier max. zwei Spieler in der Lage sind, deren Potential ansatzweise auszunutzen. D.h., hier sind, mal abgesehen von den beiden Spielern, nahezu alle Chars ebenbürtig. Jagi vllt. außenvor gelassen. Und selbst das unter Vorbehalt.

      Strategy? Spacing? I just keep punching until I hit something.


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    • finde die idee auch sehr interessant, natürlich müssten dafür erstmal bestimmte richtlinien erschaffen werden, zb das nur leute etwas posten die wirklich ahnung vom game und von dem char haben. dazu finde ich wären 2 seperate threads notwendig, einer zum diskutieren und ideen sammeln, ein anderer zum festhalten der ergebnisse, da diskussionnen und fragen vorprogrammiert sind.
      (bzw. -talent, bzw. stärken, bzw. -schwächen) imo viel zu unterschiedlich. Manche tun sich schwer mit Chargern, andere mit Motion-Chars und, und, und.

      ich nehme an das talent, stärken und die schwächen beziehen sich auf den spieler der den char lernen will?
      dann ist das doch kein problem:
      Wenn ich zum Beispiel weiß, dass mir Wakeup Situationen schlecht liegen und ich wenig Motivation habe dies zu üben und ich dann sehe, dass Claw dort zusätzlich benachteiligt ist wäre das halt ein gutes Argument mich gegen Claw zu entscheiden.

      jeder sollte seine stärken und schwächen wissen, ob er lieber offensiv oder defensiv spielt, motion oder chargechars bevorzugt usw

      so kann dann der spieler das profil des charakters durchgehen und die sachen abhaken:
      okay, ich will einen motion char, der sehr offensiv ist, ein gutes mixup game hat, ich will viele combos,reversal sind mir egal, da ich eine schlechte defense habe will einen teleport und und und
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      Sheva - YouGenius - Carloz - Mac - Maruko - Nani - Halibel

      "Hear Me Roar"

    • Ne, habe mich vllt. falsch ausgedrückt. Worauf ich raus wollte, ist halt die Tatsache, dass nahezu jeder mit anderen Chars zurechtkommt. Und das aus individuellen Gründen. So verschiebt sich die Lernkurve bei jedem Char angesichts des jeweiligen Spielers.

      jeder sollte seine stärken und schwächen wissen, ob er lieber offensiv oder defensiv spielt, motion oder chargechars bevorzugt usw


      Und hier ist imo ein weiteres Problem: Viele Einsteiger können sich ihrer Stärken und Schwächen doch noch gar nicht bewußt sein. Aber sie würden sich angesichts einer solchen Liste evtl. abschrecken lassen. Nicht jeder bleibt seinem Bauchgefühl treu und spielt den Char, der ihm gefällt, irgendwelchen (Tier)Listen trotzend. Und welche Meinungen von welchen Spielern sind die "richtigen"?

      Versteht mich nicht falsch, die Idee hinter diesen Listen ist interessant, aber imo sauschwer zu realisieren.

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    • Ich find' die Idee gar nicht so übel. Gewisse Chars mögen zwar theoretisch saustark sein, aber erkaufen das mit für Einsteiger unmöglich zu kompensierenden Nachteilen (winzige Stamina, absolutes dead meat wegen Recovery wenn mal was daneben geht, effektiv nur als Combochar etc...) - letztlich läuft es wohl darauf raus, welcher Char ausgeglichen ist in Bezug auf Stamina und HP und gleichzeitig starke BnBs hat.

      Mit den Chars kann man dann als totaler Neuling mal die Engine kennenlernen. Problem dass es geben könnte, ist, dass dadurch viele recht früh einen "ich hab's ja halbwegs drauf"-Eindruck zu haben glauben, während Spieler die sich an kompliziertere Chars ranwagen von Anfang an merken, dass es noch total viel gibt, dass sie lernen können. Das ist halt bei den Chars "sichtbarer".
      "Für Karl Popper ist für die Wahrheit einer Aussage ihre Herkunft, also wer sie behauptet, nicht ausschlaggebend; im Falle von Hegel machte er von dieser Regel jedoch eine Ausnahme."

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