Gouki Matchups

Glaub die 17f Blockstun kommen daher weil in deiner Rechnung zusätzlich zur Recovery noch der 2te Active Frame fehlt. Also 23+1-7 sollte wohl eher richtig sein, bin mir jetzt aber auch nicht ganz sicher.

Bei solchen Dingen wie Lücken in Strings würd ich mich eher nicht immer 100%ig auf Framedata verlassen sondern die Dinge besser selbst im Practice ausprobieren. Einem Dummy den String einprogrammieren, ersten Hit blocken und danach Stick loslassen (oder unten gedrückt halten falls ein low Hit dabei ist). Wenns ein richtiger Guardstring ist dann wird durch Autoblock alles durchgeblockt, ist wo ne Lücke frißt man den Hit danach.

s.HP xx HP GT ist glaub ich ein richtiger Blockstring wenn der HP von relativ Nahe gemacht wurde, von weiter weg trifft der GT scheinbar erst später und es entsteht eine Lücke. Ich hab das früher mal ausgetestet, glaub wenn Rufus direkt vorm Gegner steht ist bei s.HP xx HP GT und s.LK, s.HP xx HP GT keine Lücke, bei s.LK, s.LK, s.HP xx HP GT allerdings schon. Bei Crossup Divekick, s.LK, s.HP xx HP GT sollte auch manchmal eine Lücke da sein, ist allerdings wohl alles charspezifisch und evtl. hab ichs auch falsch in Erinnerung, also am besten mal selbst probieren. Das mit der Lücke bezieht sich natürlich auch nur auf den s.HP xx GT Part, zwischen LK und HP kann man natürlich immer reinmashen.

seh ich genauso - auch hier geht probieren über studieren.

gibt einfach zuviele dinge, die sich nicht ordentlich auflisten lassen. spotan fällt mir z.b. sagats TK oder cammys SA bei unterschiedlichen ranges ein.
ein anderer faktor wären die activeframes - kann ja gut sein, dass man nicht den 1., sondern erst den 2. active frame erwischt oder bei anderen normals einen noch späteren, das verändert dann schon wieder die komplette rechnung, wie jetzt grad eben bei mir.

Gestern oder so auf srk, poste es hier mal, dass ich es nicht mehr verlier und weil die Info ganz nützlich ist, besonders für Gouki Anfänger (like me..):
shoryuken.com/content/lab-tokido-akuma-mixups-ssf4-3175/

thx, aber schau mal in den video-thread...

thx für die aktualisierung. ich schreib auch wieder mal was detailliertes, hab mir das MU gegen fei rausgepickt, weils poli und ich länger recht intensiv gespielt haben.

Rekkas are unsafe on 3rd hit (blocked) - punish accordingly

- auch der erste hit von LP-rekka ist -4 auf block. wenn fei nicht auf die range achtet (z.b. weil ers nicht als poke einsetzt, sondern irgendeinen link verhaut), kann das mit cMPxxtatsu gepunished werden. clHP müsste auch gehen, aber cMP ist von der range her um einiges besser.
vorsicht beim punishen: fei kann den zeitpunkt des cancels in den nächsten rekka so timen, dass es keine true blockstring ist -> daraus ergibt sich ein ratespiel:
ihr wollt mit cMP punishen, schlagt aber direkt in den zweiten rekka rein, der als CH trifft. oder ihr mashed SRK in die lücke - ohne zu wissen, ob ein zweite rekka kommt oder obs nur ein bait ist. fei wird das natürlich nur selten machen, weil er nach einem geblockten 2. rekka so unsafe ist, dass ihr nen sweep machen könnt. aber wenn ihr auf nummer sicher gehen wollt, könntet ihr nen punish verschenken...

HP and cr. HP beat Chicken Wing

- chicken wing hat soviel startup, dass man da auf reaktion nen SRK für mehr damage machen kann. im idealsten fall zieht man ne FA auf. goukis hitbox verschiebt sich während der FA-animation ein gutes stück zurück, deswegen trifft nur der letzte, non-armor break-move und fei kassiert nen crumple.
punishen mit cHP/fsHP mach ich aus zwei gründen nicht: wenn man zu spät reagiert bekommt man clHP statt fsHP raus, und sowohl clHP als auch cHP sind auch auf hit ziemlich unsafe. fei ist airborn, also bringt ein cancel auch nicht wirklich was. daher lieber SRK oder - noch besser - FA. ist natürlich abhängig von der range, ob ne FA noch sinn macht.

Fei can be safe jumped - Flame Kick is a 5-frame move

- akuma hat nen klaren vorteil, sobald er mal zu nem untech KND kommt. aus dem 08/15-setup forward throw, dash, dash, [...] stuffed der DFK feis non-ex flame kick (bei nem ex flame kick wirds in den meisten fällen ein trade), DFP ist ein safejump, und wenn er anfängt zu blocken ist die tür offen für mixups aller art.
das problem an der sache ist nur, den untech KND zu bekommen. fei hat im groundgame mit richtigem spacing und kaum bis gar nicht punishbaren rekkas (außerdem cHP, cMP, cMK) nen nicht zu verachtenden vorteil.

cr. MK kara Demon on reaction will punish Chicken Wing

- cMK gegen CW funktioniert zwar, ist aber rangespezifisch: fei kann den so ansetzen, dass er duckende gegner damit von hinten trifft, quasi als crossup - in den er den cLP linken und mit rekkas abschließen kann. mir ist in der situation der demon zu oft auf der falschen seite rausgekommen, weswegen ich das erst gar nicht mehr versuche. wie schon geschrieben, für mich ist FA bzw. SRK wenn er zu nahe dran ist, the way to go.

Only sweep at far range - blocked close sweeps are easily punished by Rekka

- vergesst es, fei nen sweep auf block zu hauen. es gibt tatsächlich ne range, in der er akuma dafür nicht punishen kann, da gehts aber um pixel.
aber: wenn der sweep nicht auf maxrange kommt, kann fei punishen. whiffed der sweep, kann fei wegen der range von den rekkas whiff punishen. die range dazwischen, in der fei den sweep nicht punishen kann, ist ein sehr, sehr kleines fenster. schon schwierig genug das im pmode ordentlich einzuschätzen, aber bei nem sich bewegenden gegner?
der cancel in den demon ist übrigens ein zweischneidiges schwert. testet es selbst mit nem zweiten im pmode: akuma macht nen sweep, fei blockt und punished mit rekka oder eben nicht. und akuma versucht den sweep in den demon zu canceln - natürlich nur, wenn tatsächlich der rekka kommt.
ergebnis: man achtet - wenn überhaupt - nur noch drauf, ob man bei fei nen startup erkennt. von irgendwas!
CW, FK, oder einfach nur gewhiffte fsLPs. was ich damit sagen will: den demon-cancel konstant immer nur gegen rekkas rauszubekommen verlangt gute reflexe und viel übung. und nur dann hat der demon in der situation auch nen sinn. einfach nur auf verdacht raushauen mag zwar hin und wieder funktionieren, auf lange sicht jedoch...



zu den einzelnen situationen:

- goukis "unblockable" mit jLK in der corner
funktioniert gegen fei sehr gut - zumindest, bis er anfängt die inv-frames vom CW auszunutzen um rauszukommen. die einzige option dagegen ist ein OS mit super/ultra (sweep hat zu wenig range, DF dauert zu lange).

- footsies
fsHK ist gegen fei ein starkes pressuretool, da er beide hits blocken muss. vorsicht mitm followup auf block: cLK und cLP haben 3f startup, und cLP lässt sich in rekkas canceln. wer mit cMP CHs fishen will, sollte sich das zweimal überlegen. feis cMP auf CH erlaubt übrigens einen link in rekkas. ist natürlich die frage, ob ihr lieber auf risiko spielt oder doch lieber safe. ich konzentriere mich eher aufs whiff punishen - cHP, rekka oder manchmal auch cMP (wenn ich nen guten tag habe) sind als whiff gut mit sweep punishbar
macht nur nicht den fehler und versucht zuviel mit FAs zu arbeiten: noch bevor ihr die FA loslassen könnt, habt ihr in den meisten fällen schon den zweiten rekka-hit abbekommen. FAs eignen sich gut in ner range außerhalb rekkas, um gebaitete CWs zu stuffen, innerhalb rekka-range absolutes no-go.
ein geblockter CW führt zu nem ähnlichen ratespiel wie goukis fsHK, nur mit besserer ausgangssituation für fei. ihr müsst euch in der situation aussuchen, was ihr eigentlich verteidigen wollt. feis möglichkeiten:
1) cLP xx rekkas
2) throw
3) FK, fadc (auf hit juggle mit CW)
4) cLP, cLP/sweep OS gegen backdash
5) rekka/CW gegen backdash oder teleport
6) eigener backdash, um goukis SRK zu entkommen
7) U2

- pressure mit shakuus
ihr kennt die ganzen matchvids von mago und daigo? die, wo mago ne ganze handvoll FA crumples gegen ryu gelandet hat, weil fei auf cMK xx FB mit FA reagiert? akuma kann seinen cMK mit FB, EX FB oder shakuu canceln, nutzt das aus. natürlich hat fei auf jede option eine antwort (z.b. kann er vor dem cancel in shakuus einfach wegspringen), aber ihr habt damit eine möglichkeit gegen die FAs zu arbeiten. ein cancel in HP shakuus ist zwar riskant, aber einen FA-happy fei kann man so vor allem mit einzelnen cMKs ohne cancel, dann wieder mit FB-cancels oder shakuu schon die ratlosigkeit ins gesicht treiben.

- feis wakeup game
fei hat eklige ambiguous crossups mit cMP, die zu allem überfluss noch in nem winkel runterkommen, der es unmöglich macht die jumpins auf wakeup konstant mit autoturn SRKs zu verteidigen. blocken und raten ist angesagt, weil der teleport mit rekkas (1. whiffed, 2. und 3. treffen aber) gepunished werden kann. backdashes sind für den winkel wegen autoturn absolut unbrauchbar. cMK ist ne brauchbare möglichkeit gegen den jumpin selbst, es erspart euch aber nicht die raterei auf welcher seite der darauffolgende cLK/cLP kommt.
U1 ist ne möglichkeit gegen den meaty jumpin. hier liegen die chancen aber auch 50/50 - sollte zumindest erwähnt werden.

- gegen feis U2
ich springe da ausschließlich nur noch mit DFP rein - zu oft hab ich den counter gegen DFK oder crossup tatsu gefressen. von 10 wakeup situationen mach ich vielleicht ein einziges mal was anderes, und DFP ist gegen fei einfach die eierlegende wollmilchsau: overhead, armor-break und somit counter gegen U2, safejump gegen FKs, setup für cLK starter.
solltet ihr doch mal auf wakeup irgendwas meaty machen, vergesst nicht, dass ihr die möglichkeit habt jeden normal zu jeder zeit(egal, ob startup oder recovery) in den demon zu canceln.
wenn ihr euch beim timing nicht sicher seid, wann ihr punishen wollt, startet lieber mit FA lvl3. ist mir nicht nur einmal passiert, dass ich mich verschätzt hab und zu kurz/zu lange gewartet hab und mein punish noch die activeframes vom counter getroffen hat oder auf block gegangen ist und ich selbst gepunished worden bin.

- zoning
schwierig gegen fei, weil er mit rekkas und CW sehr mobil ist. das muss aber kein nachteil sein: während ihr selbst acht darauf gebt, dass fei nicht mit rekkas oder CW durchkommt, achtet ihr immer auf das spacing und versucht euch im whiff punishen. ich geh natürlich davon aus, dass ihr nicht bei jedem einzelnen sprung, immer mitm selben timing in derselben höhe nen FB werft.

Danke für die Arbeit Rafi.
Ich hab nen paar Ideen/Fragen dazu:
1. Wenn ich rekka nah genug blocke und er -4 ist und ich srk mashe, sollte es doch alles was er tut schlagen, wenn er nichts tut ist es nen punish wenn er zweite Rekka macht wird sie geschlagen?

2. Als zusätzliche Möglichkeit für Focus freudige Fei's nach cr.mk : Demon Cancel. Wenn Fei weiß das man das als Option bereit hat, wird er sich FA's 2 mal überlegen.

3. Für Wakeup ist Palm Whiff in cr.lk als verwirr Taktik gut, wenn man sicher gehen will kann man den cr.lk nen bisschen verzögern das er bei nem Reversal Ultra vom Blackout gekillt wird. Dann kann er nicht immer nur auf Verdacht den Palm hochblocken.

war kein schlechtes timing, os sweep ist witzlos gegen ibuki, nicht nur mit akuma...

1.
ja, ist ne möglichkeit, SRK punished oder stuffed den zweiten rekka.
betonung liegt allerdings bei "nah genug". wenn du dich mit der range verschätzt oder der pushback zu groß ist (kann ich dir nicht sagen, hab das nie probiert), bekommst du unter umständen nur einen hit und wirst selbst gepunished

2.
kommt drauf an, wann fei seine FA aufzieht: klar kannst du nen cMK in demon canceln wenn du schnell genug bist. kann aber auch sein, dass du cMK xx FB machst, fei zuerst cMK blockt und die FA erst gegen den FB machst, den du nur noch in super canceln könntest. ist und bleibt ein ratespiel, imo.

3.
hach, verzögerter late tech.
kleine anekdote: sitze letztens mit poli im pmode, spielen uns grad mit late tech. ich mach sweep, und bei wakeup throw. er macht entweder wakeup reversal SRK oder wakeup throw. ich gebe den throw mit b+LK+LP verzögert ein, damit ich einerseits den throw techen, den reversal SRK aber trotzdem blocken kann. klassisches late tech üben also.
nach ner weile gehts - mehr oder weniger - konstant, bis... die SRKs nicht mehr als reversal rauskommen und mein timing komplett übern haufen werfen. war übrigens immer ryus SRK.
nachher chars gewechselt, statt ryu nehmen wir fei. man glaubt gar nicht, wie sich die 2frames unterschied zwischen den reversals bemerkbar machen.

das ist einer der gründe, warum ich von diesen late-aktionen nicht viel halte. der gegner muss gar nicht mal bewusst verzögern, eingabefehler und bisschen glück reichen da schon. spielt schließlich keiner von uns perfekt.
das, was du beschreibst, funktioniert zwar, kann aber auch in die hose gehen und ist mir gegen fei einfach schon zu oft passiert. im gegensatz zu late tech kannst du aber jeden meaty noch vor den active frames canceln, ich mach das gern mitm overhead weil da die range sehr gut ist. du musst deinen cLK also gar nicht verzögern, wenn du den demon als reversal nachm flash konstant rausbekommst.

wir muessen mal im pmode probieren wie zuverlaessig feis cmk gegen fs.HK wirklich ist, aber er ist wirklich sehr gut gegen Fei.

Wollte nur noch anmerken dass fei auch ohne counter aus cmp in clp xx Rekkas reinkommen kann, dafuer muss aber die range stimmen. Ansonsten gute Arbeit : )

Poli schrieb:

wir muessen mal im pmode probieren wie zuverlaessig feis cmk gegen fs.HK wirklich ist, aber er ist wirklich sehr gut gegen Fei.

den cMK müsstest relativ früh machen gegen fsHK. glaub das funktioniert recht gut, wenn der fsHK in ner range gemacht wird, wo der erste hit absichtlich (warum auch immer man das machen sollte...) whifft und nur der zweite trifft. ansonsten - also innerhalb der range, wo beide hits treffen - glaub ich reagiert man zu langsam drauf. wie schwer es ist, auf 8 frames zu reagieren, haben wir ja beim "techen auf reaktion" gesehen... aber besser zuviel als zuwenig testen

Hast du recht, wenn ich ihn nicht prevaentiv ansetze gibts meistens einen counter in deinen favor hab ich das gefuehl.

ich seh das auch so, dass du ihn mehr auf verdacht einsetzen müsstest als auf reaktion. dann wiederum hat gouki über 20f zeit (fei cMK: 5+4+13), nen whiff mit sweep zu punishen...
rein vom papier her würd ich sagen, cMP ist fürs stuffen von fsHK besser geeignet als cMK. klar, cMK kannst in super canceln, basiert dann aber rein auf antizipation und wenn du falsch liegst bist du alle ex stocks los und kassierst auch noch high dmg. mit cMP hingegen kannst auf nen CH reagieren, wenn der den fsHK im startup schlägt und immer noch damage mit link in rekkas oder sogar super (geht das? oder nur cancel?) rausholen...

@Rafi
Zu
2. Ich meinte schon den Fall wo er nach dem cr.mk den Focus startet. Meine Idee war einfach "nackt" den cr.mk einzugeben und wenn er danach Focus startet (das wird er wohl kaum auf reflex können) demon eingeben, man kann die beiden lps ja vorbuffern, dann hat man nur noch einen Input.

3.
Ich kenne das Gefühl, ich habe ne Zeitlang immer nur Safe Wake up Sachen gemacht, aber das funktioniert bei mir gegen erfahrene Spieler einfach nicht. Die blocken das halt, sind durch Strings nicht übermäßig zu erschüttern und am Ende ist alles geresettet. Ich finde wenn man Erfolg mit safe Sachen haben will muss man dem Gegner zeigen, das man Risiko bereit ist einzugehen, natürlich nicht so das es jeder Depp mit 0,5 Sekunden reaktionszeit punishen kann. Wenn du wie du schreibst 9 von 10 mal die Safe sachen machst blockt der Gegner halt, und dann kannst du ihn einmal mit irgendetwas riskanten treffen, aber du musst dir überlegen was das sein wird, keine fette Divekickcombo, denn der Gegner blockt, nen Demon Flip throw für lala damage, vllt nen Cross up für 250 Schaden (wenn er total ambigous ist).
Es ist ne sehr schwierige Abwägungssache bei Akuma's Health ....

2)
genau deswegen hab ich weiter oben auch geschrieben, dass man mit cMKs ohne followup, cancel in (non-EX/EX) FBs oder shakuus fei ziemlich im trüben fischen lassen kann.
klar klappt das, und sobald er die FA startet, kommt er auch nicht mehr raus ausm demon. bei mir allerdings happerts da mit der reaktion...

3)
naja, 1/10 mal war gar nicht übertrieben. ich hab mich an der stelle aber auf feis U2 bezogen.
gegen juri oder gouken ist DFP erste wahl und sobald der gegner anfängt zu blocken mixt man eben andere dinge auch noch rein. was soll schon passieren, bekommt man eben nen counter, EX tatsu oder EX wheel ab, das verkraftet auch akuma. bei nem counterultra sieht das allerdings anders aus.

2)
Ok, das ist natürlich auf Verdacht keine Option mit Demon. Muss man halt wissen ob mans kann oder nicht. (ka ob ichs kann war eher theoretische Idee, sollte aber menschlich machbar sein)

3)
Ich glaube das ganze läuft sehr auf die Einschätzung des konkreten Gegenspielers und die eigene Risikofreudigkeit raus. Auch bei Gouken kann man Ultra fressen mittels counter armor cancel, mal als Theorie, is mir aber noch nie wiederfahren.

ich bin ja mit Akuma nicht so in-depth, aber wegen Demon cancel ist doch eigentlich der sweep cancel schlauer oder?
Bei nem wiffed sweep denkt der Gegner, dass er jetzt ein opener bringen oder auch untechable knockdown startet. Wenn er das versucht frisst er Demon. Hab das mal in einem Tokido video gesehen, weiss aber nicht mehr welches, wird der Bursche eh öfters machen.


Hier macht halt Ryu eine FA, aber im Prinzip gleich oder hat der sweep irgendwelche Nachteile gegenüber c.mk

Du hast für die Situation die du beschreibst recht, aber um die geht es nicht ^^.
Es geht darum das Fei Longs gerne nach cr.mks Focus Attacken starten um Feuerbälle zu punishen die als Blockstring danach folgen.Das Ziel ist es nicht in eine Focus attacke zu treten sondern auf Block zu treten und damit die Focus Attacke zu provozieren und den cr.mk dann inner Recovery auf Reaktion(!!!) zu canceln.

Mit nem cr.hk kannste ihn nicht zu einer Focus bewegen, hcöhstens zu einer Rekka als Punish die man mit Demon abfangen könnte, aber das geht nicht auf Reaktion.