Angepinnt [PSA] Wie ensteht eine Tier-Liste und was sagt sie aus!

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    • [PSA] Wie ensteht eine Tier-Liste und was sagt sie aus!

      Tier-Listen sind immer heiß diskutiert. Jeder will immer wissen welcher Charakter "Top Tier" ist und damit besser als alle anderen Charaktere. Dabei wird oft verfehlt wie eigentlich eine solche Liste entsteht. Eine Tier-Liste sagt nichts über die Stärke eines Charakters im Vakuum aus! Dennoch scheinen viele Spieler mit diesem Halbwissen diese Art von Listen zu lesen und diese auch so selbst aufzustellen.

      Eine Tier-Liste ensteht, indem man jeden Charakter im Spiel Match-Up technisch mit jedem anderen Charakter im Spiel vergleicht und anhand dieser Infos ein Ranking aufstellt.

      Das setzt die folgenden Faktoren voraus:
      • Man gibt Matchups meist anhand eines Resultats aus einem First to 10 an.
      • Beide Spieler wissen in diesem Matchup alles über den jeweiligen Charakter
      • Beide Spieler sind auf einem identischen, hohen Level.
      Daran merkt man vor allem eines: Tier-Listen sind stark theoretisch und basieren einzig und allein auf dem Vergleich der Matchups unter den diversen Charakteren!

      Stellen wir doch einmal eine Beispiel-Tierliste auf.

      Spiel: Stein, Schere Papier, Brunnen (ohne den Brunnen wäre das Spiel komplett fair und eine Liste würde keinen Sinn ergeben)

      Matchups:
      SteinScherePapierBrunnenScore
      Stein-10-00-100-1010
      Schere0-10-10-00-1010
      Papier10-00-10-10-020
      Brunnen10-010-00-10-20



      Man kann im Grunde auch sagen: Papier/Brunnen gewinnen 2/3 Matches und Stein/Schere gewinnen 1/3 Matches. Also müsste eine Tier-Liste ja so aussehen:

      A: Papier, Brunnen
      B: Stein, Schere

      Aber man könnte nun noch eine Ebene tiefer gehen. Papier und Brunnen sind nicht beide gleich stark. Denn im direkten Match gewinnt das Papier gegen den Brunnen.

      A+: Papier
      A: Brunnen
      B: Stein, Schere

      Einwurf: Die Bezeichnung der Tiers ist hier vollkommen frei wählbar. A+ soll ledglich ausdrücken, dass Papier minimal stärker ist als Brunnen in A.

      Da wir nun wissen, dass Papier in Theorie der stärkste "Charakter" ist, hat das auch Auswirkungen auf die anderen Charaktere. Sollte Papier nun mehr gespielt werden, wird Stein automatisch "schlechter". Er hat kein gutes Matchup gegen Papier.

      Finale Tier-Liste:

      A+: Papier
      A: Brunnen
      B: Schere
      C+: Stein
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    • ein perfektes beispiel wie so etwas in der praxis aussieht ist die japanische vampire savior tierlist von 2013



      man erkennt dass zabel kein einziges matchup hat in dem er nicht mind. 6-4 im vorteil ist, und ist daher der beste charakter im spiel mit 95 punkten.
      ~ palmer can all ~

      [08:38.57] <+HandyVlaf> Behinner erzählst mir was über Third strike?
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    • Anmerkung zur Match Up Chart. Habe die Tage mal gelesen, dass bei Japanern das nicht immer bedeutet das bei einem 6:4 Matchup es so ausgeht.
      Man sollte das eher so interpretieren. Der stärkere Char kann sich 6 Fehler erlauben, der schwächere Char 4.

      Finde diese Interpretation von MUs tbh auch besser, denn wer mal ein 7:3 oder schlechter MU gespielt hat weiß genau, in einem FT10 geht das MU selten so aus.
      Spielt ihr Blazblue, Guilty Gear, Anime Games, Airdasher oder sonstige FGs? join HE-Discord (<- mich kann man anklicken.)
    • Mik schrieb:

      Anmerkung zur Match Up Chart. Habe die Tage mal gelesen, dass bei Japanern das nicht immer bedeutet das bei einem 6:4 Matchup es so ausgeht.
      Man sollte das eher so interpretieren. Der stärkere Char kann sich 6 Fehler erlauben, der schwächere Char 4.

      Finde diese Interpretation von MUs tbh auch besser, denn wer mal ein 7:3 oder schlechter MU gespielt hat weiß genau, in einem FT10 geht das MU selten so aus.
      Das finde ich einen guten Ansatz. Ich muss auch immer den Kopf schütteln wenn Leute wetteren das ein Matchup 3:7 oder 2:8 ist.
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    • PrinnyDood schrieb:

      Mik schrieb:

      Anmerkung zur Match Up Chart. Habe die Tage mal gelesen, dass bei Japanern das nicht immer bedeutet das bei einem 6:4 Matchup es so ausgeht.
      Man sollte das eher so interpretieren. Der stärkere Char kann sich 6 Fehler erlauben, der schwächere Char 4.

      Finde diese Interpretation von MUs tbh auch besser, denn wer mal ein 7:3 oder schlechter MU gespielt hat weiß genau, in einem FT10 geht das MU selten so aus.
      Das finde ich einen guten Ansatz. Ich muss auch immer den Kopf schütteln wenn Leute wetteren das ein Matchup 3:7 oder 2:8 ist.

      Sorry aber die Interpretation über wieviele Fehler man machen kann passt doch nicht wirklich.

      Ein Matchup indem ein Turtle/Spacing Character mit wenig DMG Output einen close Range char massiv dominiert kann gut und gerne 8:2 sein. Da kann der unterlegene Char sich auch 20 Fehler erlauben, wenn er 20 mal nen long range poke frisst. So kann man auch jemanden killen.

      In Soul Calibur gab es Matchups, da passte dass im Ansatz mit den Fehlern, z.B bei Hilde one Hit Ring Outs auf manchen Stages. Da heißt 9:1 wirklich: 1 Fehler und KO. Aber das ist auch ein extremer Fall.

      In SFV z.B dominiert Chun LI Necalli. Aber definitiv NICHT weil sie sich mehr Fehler leisten kann (eher das Gegenteil bei NEcallis DMG Output), sondern weil NEcallis DP gegen Crouching Chun whifft und er dadurch keinen Zugang zu einem seiner Main Tools hat bzw. Ihre normals deutlich mehr range haben. Mit Fehlern hat das rein garnichts zu tun. Chun kann sich nicht mehr Fehler leisten, sondern dominiert durch Move Attribute.

      Opinion?

      EDIT: Wenn es hier mal nen Konsens gibt, kann das jemand bei @BahamutZ als pinned Thread auf die Startseite setzen? :)
      ¯\_(ツ)_/¯
    • Musst Fehler nicht unbedingt mit einzelnen Hits gleichsetzen.
      Ein whiff Normal, ein leichter overextend oder unnötiger neutral Jump kann auch ein Fehler sein.
      Die bleiben ja auch mal ungestraft.

      Denke von der Idee und Größenordnung her passt die Beschreibung schon.
      "cant believe this, only grand finals should be on start page, the raiden player healing care is mvc3 player and known mk9 hater.. obvious troll XDDD cant be more troll, i lol,d very very hard"
    • hlcws schrieb:

      Musst Fehler nicht unbedingt mit einzelnen Hits gleichsetzen.
      Ein whiff Normal, ein leichter overextend oder unnötiger neutral Jump kann auch ein Fehler sein.
      Die bleiben ja auch mal ungestraft.

      Denke von der Idee und Größenordnung her passt die Beschreibung schon.
      Ich setz das nicht gleich mit Hits, war nur ein Beispiel. In MU Scores geht man (fast) immer vom Optimum aus, also jeder Fehler wird bestraft. Ist ja auch Theorie.

      Ums noch theoretischer zu machen:

      Character A hat ne 50% Combo, die extrem spezifische Situation benötigt (tip range mit ch etc)
      Character B hat einen Move, der richtig eingesetzt Char A daran hindert jemals in diese Situation zu kommen.

      Heißt 2 Fehler von Char B -->KO. Matchup wäre aber trotzdem in Char As favour, wenn der besagte Move richtig eingesetzt wird.

      Ich seh da keine Kausalität zwischen Anzahl Fehlern und Matchup Score.

      Die Fehler Interpretation kann imo passen, wenn 2 chars extrem ähliche tools haben, einer jedoch deutlich mehr DMG bekommt und dadurch grundsätzlich besseres Risk/Reward. Da seh ichs ein :)

      Just my 2 cents.
      ¯\_(ツ)_/¯
    • System mit Punishes darfst nicht buchstaeblich nehmen - is schon deshalb hirnrissig, weils sich immer auf 10 addieren muss.
      Wenn ich mir manche Chars in GG anschau, dann gibt's da so einige 1:1 Matchups :X (die nicht even sind)
      <president> wenn du gegen smoriya spielst wirst mich aber drum bitten wieder auf plee zu gehn weil der so honest und normal is im vergleich
      <president> wie beschreib ich das am besten
      <president> wenn ich smoriya wäre, wäre die engine vom spiel der sf5 stammtisch

      +2 damage GGXrd Millia CMV

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    • Ich versteh bis heute nicht wieso Tierlisten immer als eine "Absolute, wenn die Charaktere Fehlerlos gespielt werden" Liste angesehen wird. Der Sinn war doch immer "Charaktere im ihren höchsten Menschlich machbaren Potenzial ausgenutzt", und da ist halt eine absolute, humanfreie Denkweise fehl am Platz. Sonst wäre Potemkin in GGXrd sicherlich weit höher in der Tierliste, schließlich kann er, wenn er fehlerlosgespielt wird, in weiterer Range mit mehr Damage hits landen bevor der Gegner es kann.
    • PrinnyDood schrieb:

      Und darum sagt dir auch jeder gute Spieler, dass Tierlisten stark theoretisch sind und nichts darüber aussagen "wie gut" ein Charakter ist.
      "wie gut" ein charakter ist lässt sich doch sehr leicht ermitteln, man kann nicht abstreiten dass z.b. Testament in accent core einer der besseren charaktäre im spiel ist, auf grund von tierlisten. was sich nicht ermitteln lässt, sind tatsächliche winraten.

      ich möchte euch ein bisschen was über meinen freund Suija erzählen, der charakter ist objektiv gut denn er macht eine blase.



      in Samurai Shodown 5 Special gibt es verschiedene anerkannte tierlisten; eine japanische, eine koreanische, eine TAS und eine "private"; eine später entworfene liste zusammengemischt aus verschiedenen spielern der kleinen aber feinen community. keine dieser listen ist sich wirklich über suija einig, und war längere zeit sogar als "undefiniert" in seinem eigenen tier.

      KenDeep schrieb:

      Ich versteh bis heute nicht wieso Tierlisten immer als eine "Absolute, wenn die Charaktere Fehlerlos gespielt werden" Liste angesehen wird. Der Sinn war doch immer "Charaktere im ihren höchsten Menschlich machbaren Potenzial ausgenutzt", und da ist halt eine absolute, humanfreie Denkweise fehl am Platz.

      Suija ist ein interessanter denkanstoß für genau dieses thema. der charakter ist broken und man kann es nicht abstreiten denn er kann etwas sehr einzigartiges in dem spiel und zwar so gut wie jeden seiner moves zu quasi jedem zeitpunkt in einen alles-abdeckenden guardpoint special karacanceln. leute die mit dem generell langsamen, nachdenklichen flow von samurai shodown titeln vertraut sind würden mit dieser information das spiel erst garnicht anfassen. dennoch ist Suija bottom tier in zwei dieser vier listen.

      die japaner sagen: ja ist top5, wenn er richtig ratet und reagiert kann er jede situation countern

      die TAS liste sagt: unantastbarer #1 charakter doubleperfected den gesammten cast. wenn suija 100% ausgenutzt wird ist sein 100% besser als das 100% jedes anderen.

      die koreanische und die gemischte tierliste setzen ihn allerdings in die bottom 2 mit einem sehr guten argument: man ratet nicht immer richtig. wenn er gelesen wird, wenn der gegner richtig ratet, kassiert er mehr als er austeilen kann. der charakter ist schlecht in langen sets. wie übertrieben kaputt der charakter ist wird klar wenn man "seinen moment" hat, das eine match indem man alles richtig macht und es wirkt als kann der gegner gar nichts dagegen machen. ein ft10 würde man damit aber sehr unwahrscheinlich gewinnen.
      ~ palmer can all ~

      [08:38.57] <+HandyVlaf> Behinner erzählst mir was über Third strike?
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    • docvizzo schrieb:

      Character A hat ne 50% Combo, die extrem spezifische Situation benötigt (tip range mit ch etc)
      Character B hat einen Move, der richtig eingesetzt Char A daran hindert jemals in diese Situation zu kommen.

      Heißt 2 Fehler von Char B -->KO. Matchup wäre aber trotzdem in Char As favour, wenn der besagte Move richtig eingesetzt wird.

      Ich seh da keine Kausalität zwischen Anzahl Fehlern und Matchup Score.
      Das wäre ja das alte Thema Rushdown vs Keepaway, z.b. SF4 Cammy gegen Dhalsim.

      Sie kann ca. 10-15 mal dumm springen und einen Normal fressen, Sim stirbt an 2-3 Knockdowns.
      Sie kann 10-15 Fehler machen, er 2-3.
      Vorteil Cammy.

      Wenn sie ihn nicht mit 2 Knockdowns töten könnte, wäre es Vorteil Sim.
      Dass man auch die "Größe" der Fehler betrachtet sollte klar sein.

      Sache ist halt wenn man das "Optimum" betrachtet, aka 1f Reaction wäre man bei dem was Pres beschrieben hat.
      Bringt halt keinem Spieler was.
      Mindset sollte halt sein "Matchup ist schlecht für mich, ich muss härter dran arbeiten".
      Wenn es wirklich absurd schlecht ist (in den neuen Games eher selten) kann man ja noch counterpicken.

      Man hat ja auch letztens noch schön gesehen wie Hulk/Sent/Haggar das scheinbar ungewinnbare Matchup gegen Mag/Doom/Phoenix/Dark Phoenix erklimmt.
    • PrinnyDood schrieb:

      Und darum sagt dir auch jeder gute Spieler, dass Tierlisten stark theoretisch sind und nichts darüber aussagen "wie gut" ein Charakter ist.
      Halte diese Aussage auch für Humbug tbh. Tierlisten werden primär aufgestellt um Turnierviability und stärke der Charaktere zu ermessen. Erstens sind Tierlisten nicht stark theoretisch, sondern teils theoretisch und teils Praxisbezogen. Theoretisch ist in 3s alles ein 0-0 Matchup weil keiner irgendwie Schaden verursachen kann dank Parry, auf höchstem theoretischem Potenzial würde man also alles perfekt readen und Parrien, techen und avoiden. Dass ein Parry auf Wakeup vorallem aber ein ungünstiger Guess ist weiß man ja mittlerweile und da kommt eben die Erfahrung mit ins Spiel. Anhand dessen wie man als Spieler die Erfahrung erlangt hat, die spezifischen Tools zu benutzen, schätzt man ein, wie stark diese Werkzeuge dann sind. Dadurch entsteht dann die Einschätzung des generellen Matchups. Deshalb werden meistens auch nur Matchups von High-Level Player wirklich als Richtwert angesehen, da man von denen dann weiß, dass sie eine Menge Erfahrung und Verständnis für das Spiel besitzen. Andererseits ist das auch genau der Grund, warum viele Tierlisten selbst nach 10 Jahren eines Releases sich immernoch verändern. Ich sag nur Sean in 3s...
    • This

      Prinnydood schrieb:


      • Man gibt Matchups meist anhand eines Resultats aus einem First to 10 an.
      • Beide Spieler wissen in diesem Matchup alles über den jeweiligen Charakter
      • Beide Spieler sind auf einem identischen, hohen Level.


      Plus this

      Kendeep schrieb:

      Tierlisten werden primär aufgestellt um Turnierviability und stärke der Charaktere zu ermessen
      and this

      kendeep schrieb:

      Deshalb werden meistens auch nur Matchups von High-Level Player wirklich als Richtwert angesehen, da man von denen dann weiß, dass sie eine Menge Erfahrung und Verständnis für das Spiel besitzen
      Damit wurde alles zu Tierlisten schon gesagt. Ich würde noch gerne den Punkt ergänzen, dass man offizielle Tier-Listen als wissenschaftliche Hypothesen ansehen sollte. Eine aktuelle TIerliste gilt solange, bis sie widerlegt wird.
      TR
      - YouGenius - Sheva - Mac - Carloz - Nani - Halibel - Maruko -


      Every Frame A Painting
    • 2 Dinge die ich noch einwerfen moechte:

      KenDeep schrieb:

      Tierlisten werden primär aufgestellt um Turnierviability und stärke der Charaktere zu ermessen.

      Hier ein Denkanstoß: Die letzte veroeffentlichte Vanilla SF4 Tierliste hatte Zangief auf dem 6. Platz (25 Chars insgesamt), eine solide Position wuerde man meinen.
      Der Grund dafuer liegt darin, dass er einige leicht vorteilhafte Matchups hatte gegen Chars in seiner unmittelbaren Naehe (Boxer, Rufus) und die Lowtiers haerter zerstoert hatte als alle anderen Hightiers (mehrere 7-3 Matchups, wo andere "nur" 6-4 Matchups haben).
      Das gibt allerdings einen Haufen toter Punkte, denn diese Chars wird man im Turnier nur selten zu Gesicht bekommen.
      Gegen zwei der meistgespielten Toptiers - Sagat und Gouki - hatte er ein 3-7 Matchups und gegen Seth sogar ein 2-8 Matchup.

      Im Gegenzug war Dhalsim auf dem abgeschlagenen 17. Platz, da es so gut wie kein Matchup gab, das er wirklich klar dominiert hat, sondern sehr viele even oder 4-6 Matchups hatte, auch gegen andere Mid- und Lowtiers.
      Jedoch war er einer von lediglich 3 Charakteren (neben Gouki und Sagat selber), die ein ausgeglichenes Matchup auf Sagat hatten.
      Auch gegen Gouki und Ryu wurde das Matchup mit 5-5 angegeben.

      Welche der beiden Charaktere wuerde nun theoretisch in einem Turniersetting besser abschneiden?

      PrinnyDood schrieb:

      Beide Spieler wissen in diesem Matchup alles über den jeweiligen Charakter

      Wichtig dabei ist zu sagen, dass es um den Zeitpunkt geht, zu dem die Tierlist entstanden ist (duh). Tierlisten aendern sich primaer, wenn neue Tech zu Chars gefunden wird.
      Praktisches Beispiel: Carl in BBCT wurde eine Zeit lang als einer der schlechtesten Charaktere angesehen.
      Seine Puppe war zu underwhelming im Neutral Game und sein alleiniges Neutral Game konnte mit anderen Chars nicht mithalten - dazu kam relativ niedriger Damageoutput.
      Das aenderte sich, als eine Infinite mit dem Charakter gefunden wurde, auf die nur 4 Charaktere im Spiel - teils mit sehr spezifischen Voraussetzungen - eine Antwort hatten.
      Ploetzlich benoetigte man im Idealfall nur noch ein Opening, um sich die Runde zu sichern, weshalb Carl zum Ende des Lebenszyklus des Spiels auf dem 5. Platz eingereiht wurde. Trotz brutalem Punishgame grade mal 5. Platz - so schlecht ist er eigentlich :o)
      Der Charakter ist dann bei SBO uebrigens 2. geworden.

      PrinnyDood schrieb:

      Man gibt Matchups meist anhand eines Resultats aus einem First to 10 an.

      Sorry fuer Autismus, aber Best of 10 :X
      <president> wenn du gegen smoriya spielst wirst mich aber drum bitten wieder auf plee zu gehn weil der so honest und normal is im vergleich
      <president> wie beschreib ich das am besten
      <president> wenn ich smoriya wäre, wäre die engine vom spiel der sf5 stammtisch

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